Madame “le” ou “la” ministre : l'Académie française va trancher

NAUWELAERS

20/12/2018 à 18:36

Bonjour,
Et l'Académie a une femme -de très haut niveau - à savoir Hélène Carrère d'Encausse comme Secrétaire perpétuel(le ?)!
Long entretien récent avec une nouvelle académicienne dans «Libé»: Barbara Cassin !
Conseillé à tout le monde: petit article dans Télérama p.249 sur le précariat dans le monde de l'écriture !
Et on sait depuis peu que les ventes de romans français sont historiquement basses en 2019.
Triste mais lire un livre de façon sérieuse exige non seulement des heures libres (pas évident si on n'est pas critique littéraire de profession)mais également un effort de concentration qui ne correspond plus à l'époque -de nombreux savants français et anglo-saxons insistent sur cet aspect de la civilisation numérique qui modifie même progressivement le cerveau.
Je ne suis pas un scientifique: je ne fais que témoigner de ce que je lis et entends !
Pour moi m'enfoncer dans une lecture concentrée et sans interruption, c'est une joie avec les ondes alpha de mon cerveau qui dansent la samba ou une plus douce et chaloupée bossa nova si le texte en vaut la peine, bien évidemment !
Bonnes fêtes à vous !
CHRISTIAN NAUWELAERS

koinsky

21/12/2018 à 07:54

Ben les gilets jaunes ils vont être contents quand ils vont savoir que leurs maigres deniers qu'ils aimeraient bien qu'ils leurs servent à acheter un steak à Lidll 50

Marie

21/12/2018 à 09:33

Espérons que ceux que l'on nomme "Immortels"(les?)auront lors de leur réunion plus de grain à moudre que de décider du "le" ou "la" accompagnant "Madame". Cela m'évoque le terme "pharmacien" qui au féminin désigne l'épouse du pharmacien et qui reste au masculin pour le titre, la compétence : " elle est pharmacien". Pourquoi pas Madame le ministre? En tant que femme, je ne me sentirais nullement offensée...

koinsky

21/12/2018 à 10:48

Putain on a vraiment que ça à foutre d'exciter l'énervement des sans-dents. Madame ou Monsieur on s'en bat les steacks non ? Ça fait longtemps que si on respectait les gosses et le femmes ça se saurait. Putain de jeu de dupe. Tous ça va finir par mal finir...

Stéphanie

21/12/2018 à 12:27

Même l'Assemblée nationale, qui n'est pas réputée pour être un lieu où règne l'égalité des sexes, a fini par se rendre à l'évidence et à sanctionner les sexistes là où ça leur fait le plus mal, au portefeuille :
http://videos.leparisien.fr/video/madame-le-ministre-le-depute-ump-julien-aubert-persiste-et-signe-19-11-2014-x2al99g
Aux sexistes (et à leurs quelques alliées femmes ;-) qui prétendent que ce sujet est sans importance, je ferai juste remarquer (avec l'appui de nombreux hommes des nouvelles générations, plus soucieux d'égalité des sexes) que si c'était vrai, nos machos nationaux n'en parleraient pas à tout bout de champ, ne s'exprimeraient pas en permanence sur les réseaux sociaux, et ne se mettraient pas en colère à propos d'un sujet « mineur » ! Quant à l'Académie, qui attache encore de la moindre importance à ce repère de vieux réacs ?

koinsky

21/12/2018 à 13:01

Je dis que "ce" sujet est sans importance, pas que l'égalité hommes-femmes est sans importance. Je pense même que le sort des femmes en ce bas monde est peu enviable et devrait être une priorité absolue, juste après celui des enfants. Mais d'ailleurs, c'est vrai ça, ils sont où les gosses ? Qui se soucie de leur sort, hein ? Ah c'est parce que c'est pas des électeurs donc on s'en fout, ah oui, c'est vrai ça m'avait échappé, padon... Alors adieu les gosses démerdez-vous avec vos biberons et vos hochets pour clamer votre innocence. Je hais cette société où les valeurs ne sont pas liberté/égalité/fraternité mais lâcheté/déni/omerta. Bonnes fêtes à toutes ;(

koinsky

21/12/2018 à 16:35

Ouais ça fait du bien de temps en temps de donner un bon coup de pied dans la fourmilière, dans ce système "propre sur lui" qui oblige à marcher au pas de l'oie et à tenir strictement son rang. Je pense que ça suffit d'être pris pour des jambons par des "élites" arrogantes et donneuses de leçon, corps intermédiaires compris. Et d'arrêter de censurer les commentaires dès qu'ils sortent un tant soit peu des rails idéologiques bien-pensants... à bon entendeur.euse, salut.

Koinsky

21/12/2018 à 19:05

Ce que je veux dire c'est juste qu'on s'intéresse à des détails et que le dur on y touche pas. Bref, on s'en fout que ça soit inclusif/ve ou pas l'écriture, du moment qu'elle est un scalpel affûté qui nous permet d'inciser l'âme pour voir ce qui s'y cache dans ses recoins les plus sombres. Eloge au roman noir.

koinsky

22/12/2018 à 00:21

Vous comprenez pas ce que c'est qu'un débat stérile ? Je veux dire que l'écriture inclusive est à mon sens un leurre pour faire croire qu'on voudrait réduire l'inégalité homme/femme. Si on voulait vraiment la réduire, on ferait par exemple une loi qui punirait de non assistance à femme en danger toute personne en état de le faire qui n'interviendrait pas lors de l'agression d'une femme. Bref "féminiser" le langage n'empêchera le corps des femmes de se couvrir de bleus.

AdLib

22/12/2018 à 09:24

A votre question "Depuis quand les métiers ont-ils un genre ?", je répondrai qu'ils ont un genre depuis toujours : selon qu'ils étaient exercés par un homme ou par une femme, on les a nommés au masculin ou au féminin. Et comme, pour la plupart, dans le passé ancien, ils étaient exercés par des hommes, il est bien naturel que la plupart des métiers aient été nommés au masculin, tout simplement ! Mais le terme "cuisinière" se trouve dans le Dictionnaire de l'Académie 4e édition (donc pas tout jeune : nous en sommes à la 9e, aujourd'hui), le terme "préceptrice" est dit "rare", mais... on se doute pourquoi : parce que l'emploi de précepteur était rarement occupé par une femme ! Il en va de même pour la plupart des métiers, puisque, jusqu'à une époque récente, les femmes, majoritairement, n'exerçaient pas de "métier" en tant que tel, sauf ceux de "cuisinière", de "maîtresse d'école", d'"infirmière", etc. On trouve aussi indifféremment les termes "cantinier" et "cantinière" dans nombre de textes anciens, vu que, lors des guerres, par exemple, c'était bien souvent "une cantinière" qui suivait l'armée et apportait à manger aux soldats... Etc. ! On en trouve mille exemples dans la littérature. Je trouve donc totalement loufoque de vouloir nier que, quand tel métier était réputé être un métier "de femme", eh bien, naturellement on le mettait au féminin ! Et, comme, jusqu'à l'époque moderne, il y a eu peu de métiers "de femme", eh bien... peu de métiers se disaient au féminin... Ainsi, nous avons eu tout à fait "normalement" des "directeurs d'entreprise", vu qu'il s'agissait quasi à 100 % d'hommes, et des "directrices de crèche", vu qu'il s'agissait quasi à 100 �femmes ! Nous avons "la secrétaire du patron", mais "le secrétaire d'Etat" ! Mais nous avons déjà de très nombreux métiers qui se disent aux deux genres, par exemple "la couturière" et "le couturier", "l'instituteur" et "l'institutrice", "la secrétaire de l'écrivain" et "le secrétaire de l'écrivain", cette fonction ayant été souvent occupée aussi bien par une femme que par un homme, "cultivateur" et "cultivatrice", "ouvrier" et "ouvrière", etc. ! Chez les imprimeurs, vous aviez les "typos" (typographes), et, quand les premières femmes sont apparues dans ce métier après la révolution industrielle, on les a baptisées illico "typotes" ! Elles étaient fort mal vues de leurs collègues mâles, le monde de l'imprimerie étant essentiellement masculin et plutôt de mœurs très viriles (argot fleuri, alcool à gogo, etc. : on considérait que la femme, là, n'était pas vraiment à sa place... Aussi la typote, bien souvent, devait-elle rester à travailler dans le bureau... du chef d'atelier (on devine un peu pourquoi, non ?). Le petit peuple, en particulier, ne s'est jamais embarrassé pour mettre au féminin quand il parlait d'une femme : c'est la logique même qui l'impose. Et chacun sait que, en montant dans l'échelle sociale, chez le bourgeois aisé, il n'était pas question que la femme de monsieur travaille et ait "un métier" ! Donc, très logiquement, la "pharmacienne" est restée "la femme du pharmacien", la "boulangère" la femme du boulanger, vu qu'elle-même restait à la maison pour élever les enfants ou ne faisait au mieux que tenir la caisse dans la boutique de son mari, etc. Mais, voilà : le monde a évolué, les femmes ont appris des métiers et les exercent, aujourd'hui ! Et une "pharmacienne", mariée à un ingénieur qui, lui, n'est donc pas "pharmacien", est une femme, tout simplement, qui exerce le métier de pharmacien. Le métier se dit au masculin, mais, quand c'est une femme qui l'exerce, on le met au féminin, où est le problème ? La boulangère, fût-elle célibataire, exerce le métier de boulanger... etc. Et la femme du boulanger, qui, elle, exerce le métier d'instituteur, est dite "institutrice", et pas "boulangère" en fonction du métier de son mari ! Et elle aura plus tard sa retraite d'institutrice, tandis que, auparavant, la femme du boulanger, elle, ne recevait aucune retraite, vu qu'elle ne faisait au mieux qu'aider son mari boulanger à la boutique... Le monde a évolué... grin ! Il est donc bien normal que la langue évolue en même temps, puisque la langue est principalement destinée à nommer ce qui EST. Et ce qui est aujourd'hui est différent de ce qui était hier. Il n'y a là-dedans aucune "revendication d'égalité" ni aucun "féminisme" imbécile, il y a juste la logique d'une langue qui distingue les deux genres et les applique aux deux genres de l'humanité – où est le problème ? J'ajoute que nombre de mots désignant des métiers existent d'ores et déjà au féminin, mais que le féminin est rarement utilisé pour le "métiers", justement : vous n'avez pas une idée du pourquoi ? Eh bien, parce qu'aucune femme ne l'exerçait, tout simplement ! On dit ainsi qu'une femme est la meilleure "avocate" de telle cause humanitaire, mais une femme qui exerce le métier d'avocat a tendance à se dire elle-même encore "avocat", alors même que le féminin existe depuis belle lurette au dictionnaire de l'Académie ! Et impose donc qu'on dise "Il est avocat" et "Elle est avocate", en français normal, qui accorde ! Refuser d'accorder les mots de métier est tout simplement une aberration grammaticale, qui ne se "justifie" que par une certaine vision de la société, où la femme se trouvait quasi exclue du monde professionnel. Au point que, aujourd'hui encore, on trouve des femmes qui préfèrent se dire "directeur général" d'une grande entreprise, et qui s'estime "rabaissée" si on les dit "directrice générale" : c'est du vécu... et c'est LA SEULE raison réelle qui, aujourd'hui, fait que certaines renâclent : il est plus "valorisant" d'être nommée au masculin (comme le dit, du reste, Fumaroli dans l'article que je vous ai cité auparavant) que d'être nommée au féminin. C'est la seule VRAIE raison qui fait que certain(e)s considèrent qu'il ne faut pas féminiser... La raison n'est absolument pas linguistique. Elle est juste terriblement bête et rétrograde.

NAUWELAERS

22/12/2018 à 14:16

Pourquoi diable reçois-je quatre ou cinq fois cette série de discussions...à l'état identique (dernière intervention: Marie le 22 décembre 2018) ?
De grâce, il ne faut pas submerger pour rien les internautes de messages identiques, par erreur ou volontairement.
Je n'en sais rien.
Ne suis pas un geek mais un littéraire, et mélomane.
En bon Belge francophile et amoureux de notre langue française, je précise:
«Une fois (ha ha ha !) suffit !»
L'excès nuit en tout...
Bonnes fêtes
CHRISTIAN NAUWELAERS

Gil

28/12/2018 à 21:29

Ben moi, je revendique mon statut de "vieux con", et pour moi ça restera Madame LE ministre et Madame LE Maire... (même si je dit Madame La Présidente...)
Comprenne qui pourra, moi j'y ai renonçé...

Marie

29/12/2018 à 12:15

Tout-à-fait d'accord avec vous, Gil, ni c.. caduc ni c..débutant comme chantait Brassens.

AdLib

29/12/2018 à 13:09

@Gil : avouez que vous êtes sur une mauvaise pente, si vous dites "Madame LE ministre" et "Madame LA présidente" :cheese: ! Un jour, vous vous apercevrez que ce choix n'est guère cohérent sur le plan du traitement linguistique...
Mais exclusivement idéologique, au prétexte que ce choix serait "justifié par la neutralité républicaine". Pourtant, "maire" et "ministre" se terminant tous les deux par un "e", qui est la terminaison typique du féminin en français, les considérer comme des termes épicènes ne pose aucun problème, pas plus qu'il n'y en a eu à installer dans notre vocabulaire courant "une élève" ou "une étudiante" lorsque les filles sont allées à l'école puis à l'université...

Le mot générique "élève", par exemple, reste bien du masculin, mais, si l'on parle spécifiquement des élèves d'une école de filles, eh bien, nous le mettrons bien au féminin ?
Il n'y a aucune raison de traiter autrement "maire" ou "ministre"... Même si, du reste, "Madame LE Ministre" peut se défendre, puisque, alors, on ne fait qu'ajouter la fonction au titre civilité. Et que la fonction se dit au masculin.

Donc, si vous mettez chaque fois "Madame" devant le titre ou la fonction, le problème ne se pose pas vraiment, car l'accord au féminin reste possible ensuite : "Madame le Ministre est arrivée vêtue d'un tailleur rose signé Saint Laurent. Elle était accompagnée de son époux..." : vous parlez bien, ici, de la PERSONNE qui occupa la fonction de...
Mais le problème se pose si vous dites simplement "Le maire de la commune est arrivé vêtu d'un tailleur rose signé Saint Laurent. Il était accompagné de son époux..."
Car vous parlez bien, encore, ici, de la PERSONNE, SANS nommer sa fonction... Ce n'est pas la fonction "qui arrive", mais la personne qui l'occupe...

Outre que, dans un article de journal, la place est souvent réduite : devoir ajouter chaque fois "madame" ou "Mme" devant le titre ou la fonction, ça fait des signes en plus et allonge d'autant l'article.
Enfin... direz-vous "Monsieur le Maire" chaque fois que vous parlerez d'un homme occupant cette fonction, pour pouvoir distinguer si vous parlez d'un homme ou d'une femme – ce qui précise l'information –, ou maintiendrez-vous la différence de traitement, en réservant le titre de civilité aux seules femmes qui occupent la fonction ?

Quel que soit votre âge, je peux vous dire, pour n'être pas jeune moi-même, que, quand vous êtes à la tête d'un service de correction en presse, comme je l'ai été, le choix s'impose vite : parler au masculin des hommes et au féminin des femmes simplifie considérablement la tâche :-) ! Ça permet de dire ensuite "il" ou "elle" sans se prendre les pieds dans le tapis, et ça permet de ne pas faire passer un couple dont "elle" est ministre, accompagnée de "son époux", pour un couple homosexuel...

Ce sont juste quelques exemples qui méritent, à mon avis, qu'on privilégie la simplicité du traitement grammatical le plus approprié. ET qu'on cesse de faire dépendre la grammaire de la vision politique de ce que la langue nomme, car la langue, elle, est là pour nommer ce qui EST, de la manière la plus précise et la moins ambiguë possible, pas pour refléter un choix politique – qui n'a pas lieu, du reste, de demeurer le même, quand la réalité de la société évolue : aucune femme n'était ministre ni maire jusqu'au XIXe siècle, mais les choses ont changé !

Letavia

06/01/2019 à 17:24

Je n'ai pas tout lu, il y a beaucoup de propositions, et je vais aggraver le problème avec la mienne.
Le Pr. Guy Deutscher, un Anglais, fait remarquer que le français est une langue fortement sexuée :
http://www.lesinfluences.fr/Guy-Deutscher-le-linguiste-qui.html
De plus, la langue (française) s'est débarrassée du neutre il y a fort longtemps, peut-être huit siècles.
De mauvaises raisons, très mauvaises, ont fait considérer le masculin comme "plus noble".
Il serait temps de revenir aux époques moins farouches, où le féminin d'une profession définissait la femme qui l'exerçait. Quelle rigidité, voire quelle sottise, de donner du Madame LE ministre" !
Toute langue évolue comme miroir de la société.
Certes, cela pose diverses difficultés : une femme médecin ne sera jamais une médecine ! Mais il n'y a pas de problème à dire "une pharmacienne", profession très féminisée.
J'attends la décision de l'Académie française avec curiosité.

Septembrebleu

08/04/2019 à 00:47

Il est aussi inexact de dire "Madame la ministre" que de dire "Monsieur le sentinelle". A l'inverse de "sentinelle" qui est un mot de genre féminin et doit rester féminin même lorsqu'il qualifie un homme, ministre étant un mot de genre masculin, il doit rester masculin même lorsqu'il désigne une femme. Il n'y a donc rien de faux à faire usage de "Mme le ministre", n'en déplaise aux idéologues féministes dont le combat rappelle les heures les plus sombres de notre histoire où l'usage de mots était imposé par la dictature.

SEVERE Joseph

16/04/2021 à 17:54

C'est superbe.

Assitan DIALLO

03/08/2021 à 16:21

rubrique « Dire, Ne pas dire »

franck38

15/10/2021 à 07:13

il y a des règles à respecter dans une démocratie et les députés doivent donner l'exemple. Mme Poirson ne doit pas dicter ses propres règles et rester dans son erreur.
D'aprés la 9ème édition du dictionnaire de l'Académie Française il est écrit Madame le ministre:

MINISTRE n. m. {XIIe siècle. Emprunté du latin minister, « serviteur ».}
L’emploi du féminin dans La ministre, et dans Madame la Ministre, qui est apparu en 1997, constitue une faute d’accord résultant de la confusion de la personne et de la fonction.

bodairek

30/11/2021 à 16:15

Formidable l'evolution