Erratum du Monde sans fin : un “tract”, sans “rien de bien nouveau” (Jancovici)
À quelques jours de Noël, des libraires français ont reçu une communication signée des éditions Dargaud, les priant d'insérer dans les exemplaires de la bande dessinée Le monde sans fin, de Christophe Blain et Jean-Marc Jancovici, un erratum. Ce document, qui présentait des excuses pour les thèses du second, provenait en réalité d'activistes opposés aux idées portées par la BD.
Le 29/12/2022 à 15:55 par Antoine Oury
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Publié le :
29/12/2022 à 15:55
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Dans un erratum diffusé en plein cœur de la période des fêtes, l'éditeur Dargaud présentait son mea culpa pour la publication de la bande dessinée Le monde sans fin, de Christophe Blain et Jean-Marc Jancovici. Le texte soulignait notamment la responsabilité de la maison dans la diffusion « d'approximations, d'intox et de procédés rhétoriques qui ne permettent pas aux lecteurs de se faire une opinion juste et fondée sur les faits ».
En conséquence, Dargaud demandait aux libraires d'insérer un document prévenant les lecteurs dans l'album de Blain et Jancovici.
Sauf que le fameux erratum était un faux, un geste d'activistes opposés aux thèses et explications de Jancovici, ingénieur accusé par des organisations non gouvernementales et différents médias d'être un peu trop engagé dans la défense de l'industrie nucléaire — certains de ses représentants participent au financement de l'association Shift Project de l'intéressé.
« Ces personnes demandent aux libraires d'insérer un tract dans l'album Le Monde sans fin, tract dont les propos sont diffamatoires envers le contenu et les auteurs de l'album, et ne reflètent évidemment aucunement la position de l'éditeur ni de son diffuseur », avaient précisé les éditions Dargaud en tentant d'endiguer la diffusion du texte.
Une plainte déposée contre X
Contactées, les éditions Dargaud n'ont pas répondu à nos questions. Auprès de CheckNews, Stéphane Aznar, directeur général de la maison, a défendu Jean-Marc Jancovici, « un expert climatique qui travaille depuis vingt ans sur ces sujets-là, et qui est reconnu dans le monde entier pour sa capacité d’expertise, de lanceur d’alerte ».
Écartant la possibilité de s'exprimer sur « le fond », il condamne à nouveau l'envoi d'un faux erratum, « une méthode à la fois grossière et indigne de ce que l’on estime être le débat d’idées, légitime dans toute démocratie ». Plusieurs librairies auraient bel et bien inséré le document dans Le monde sans fin.
Une plainte contre X aurait été déposée dès le mercredi 21 décembre dernier, « dès que l’on a eu vent de cette usurpation d’identité » selon Stéphane Aznar.
« Rien de bien nouveau sur le fond »
Interrogé par nos soins, le coauteur de la bande dessinée, Jean-Marc Jancovici, attaqué de front par le faux erratum, y voit « une manifestation parmi d'autres de personnes qui ne sont pas d'accord avec moi (et dans le lot il y a les antinucléaires “durs”). Cela m'est arrivé et cela m'arrivera : c'est le lot de toute personne ayant un avis dans l'espace public. »
Qualifiant lui aussi le texte de « tract », l'auteur du Monde sans fin assure qu'il « ne contient rien de bien nouveau sur le fond », précisant avoir « déjà répondu [aux différents reproches] des dizaines de fois ».
La procédure judiciaire entamée par l'éditeur serait a priori la seule suite à la diffusion de l'erratum, Jean-Marc Jancovici estimant qu'un autre procès n'est pas de son ressort. « C'est l'identité de Dargaud qui a été usurpée, pas la mienne. » « Et, incidemment, si je devais poursuivre en justice les auteurs d'affirmations fausses me concernant je devrais y passer mes journées », termine-t-il.
Malgré l'action directe de cette fin d'année, Le monde sans fin aura connu un fameux succès à l'occasion des fêtes, avec près de 35.000 exemplaires supplémentaires vendus lors de la semaine précédant le 25 décembre. Avec plus de 500.000 ventes, le titre se classe aussi parmi les meilleurs scores de l'année 2022 dans la catégorie Bande dessinée.
Photographie : illustration, Centrale du Tricastin, Drôme, France (Jeanne Menjoulet, CC BY 2.0)
Par Antoine Oury
Contact : ao@actualitte.com
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70 Commentaires
Verpin
29/12/2022 à 17:09
Bon, le procédé utilisé est abject, mais l'ouvrage, déjà un succès va bénéficier d'un bel effet Streisand. Bref, un joli coup d'épée dans l'eau que cette opération.
Odoacrr
31/12/2022 à 10:50
Oui, ceci dit le procédé n'a rien "d'abject". C'est un mot à la mode semble-t-il... Quelque peu excessif.
Verpin
01/01/2023 à 12:40
Usurpation d'identité, tromperie, volonté de décrédibiliser un individu en multipliant les attaques personnelles...Je veux bien que le terme abject soit un peu fort, mais ce n'est tout de même très peu glorieux.
L'auteur masqué
29/12/2022 à 22:44
Rien de bien nouveau puisque Jancovici ne répond jamais aux différents reproches (approximations, intox etc...), il se considère au dessus de ça, à part lui tous sont des ignares, des incultes, des incapables... ça me rappelle le professeur Raoult.
Contretemps
30/12/2022 à 15:08
Pour les réponses de Mr Jancovicci à ses oposants sur le nucléaire vous ne pouvez pas écrire ce que vous écrivez à moins d'être malhonnête ou approximatif. Je vous renvoie aux centaines de vidéo journalistiques, articles de presse, écrits, conférences et auditions à l'assemblée nationale où les questions et les réponses sont habituellement précises et étayées.
Mr Jancovicci fait preuve d'un calme et d'une pédagogie qui force l'admiration par sa précision, y compris devant des personnes parfois arrogantes alors qu'elles posent des questions relayant une opinion et non une connaissance, que ce soit sur le nucléaire ou autre. On pourrait aussi critiquer bien d'autres ingénieurs qui commencent à parler en public avec un même niveau de sérieux scientifique, je vous renvoie à l'audition de l'assemblée nationale d'un des anciens directeurs du CEA.
On peut toujours débattre mais à condition d'être précis et d'avoir une connaissance solide issue d'un travail soit documentaire ( en relayant la connaissance d'un autre sans la falsifier ) soit de l'expérience directe ( comme professionnel du domaine ). Sans cela la meilleure option est d'écouter et apprendre auprès de ceux qui ont une connaissance réelle du sujet. Les moyens ne manquent pas de nos jours.
Un ingé de formation.
Frédé
30/12/2022 à 15:42
"la meilleure option est d'écouter et apprendre auprès de ceux qui ont une connaissance réelle du sujet."
Mais vous êtes Jancovici lui-même! Il refuse la contradiction, toujours son argument d'autorité: Moi moi moi!
Aradigme
30/12/2022 à 16:34
Bonjour Frédé,
Ne pas confondre l'argument d'autorité et l'argument de compétence et connaissances. Je ne suis pas toujours d'accord avec certaines affirmations de Mr Jancovici (je considère qu'il accepte trop aisément les extrapolations catastrophistes du GIEC), mais il est indéniablement compétent en ce qui concerne les domaines de l'énergie et démontre à merveille que l'éolien et le solaire ne permettront pas de régler la crise énergétique que nous vivons pour deux raisons: leur intermittence et leur capacité insuffisante. Seul le nucléaire peut pour le moment remplacer les énergies fossiles de manière signifiante.
Salutations
Aradigme
Vibrisse
30/12/2022 à 17:45
Les estimations "trop catastrophistes" du Giec ce sont, années après années, révélées trop optimistes par rapport aux mesures constatées sur le terrain, avec un emballement impliquant un nombre de paramètres croissants que nous n'avions pas imaginé, toujours dans le sens d'une augmentation de la température.
Aradigme
30/12/2022 à 18:16
Bonjour Vibrisse,
Je ne faisais pas allusion aux augmentations de température qui sont bien réelles (bien que leur croissance ralentisse ces dernières années) , mais aux conséquences mises en avant par le GIEC, comme des ouragans plus forts et plus fréquents. Les statistiques montrent que les ouragans de violence élevée n'augmentent pas au fil du temps. De même, les rapports prédisent que l'élévation de température causera des canicules plus fréquentes et insupportables, alors qu'on observe plutôt des hivers plus doux. Il va de soi que l'annonce d'hivers plus doux fait moins peur au public que des canicules plus fréquentes et tout propagandiste un peu éduqué sait que la peur constitue une puissant moyen d'influence de l'opinion.
Salutations
Aradigme
Verpin
01/01/2023 à 12:44
Le GIEC ne fait qu'une chose: il fait un résumé de l'état de l'art de la science climatique. La questions des ouragans à fait l'objet de diverses controverses, et le GIEC à toujours fait des incertitudes sur ces questions.
Aradigme
03/01/2023 à 18:43
Bonjour Verpin,
Le GIEC ne réalise pas vraiment un résumé de l'état de la science climatologique, laquelle ne me d'ailleurs pas si avancée que cela - les derniers programmes de simulation, de l'aveu même de leurs concepteurs, produisaient des augmentations de température invraisemblables. Ceux qui les concevaient ont alors modifié des constantes et des équations pour que l'augmentation reste dans les limites "raisonnables" selon eux. Cela en dit long sur la valeur de ces modèles devenus si complexes que plus personne ne peut englober leur fonctionnement et les interaction qui s'y déroulent.
L'organisation GIEC regroupe environ 80 personnes avec un budget de 60 millions de dollars par an et se repose sur des centaines scientifiques bénévoles qui écument les publications pour en faire remonter au GIEC quelque 17.000 choisies dans des dizaines de milliers. Un premier tri est donc établi par ces volontaires à ce niveau. A partir de ces articles sélectionnés, l'équipe du GIEC va rédiger le rapport à trois niveaux, dont seul le plus concis, le "rapport pour executives" est généralement lu par les dirigeants et les journalistes. Les scientifiques qui ont fourni les articles sont impliqués dans la revue de ces textes, mais plusieurs se sont plaints de ce que leurs critiques sur la formulation finale n'ont pas été entendues. Aucune évaluation extérieure de type "red team" ne valide le rapport du GIEC, ce qui est ennuyeux pour un document dont les effets sont si importants.
En résumé, le GIEC fournit une vue scientifique partielle et donc partiale de la question climatique et elle qui tend systématiquement au catastrophisme. Les voix discordantes sont ignorées et certains s'emploient parfois à les faire taire (par exemple par la suppression de crédits de recherche). D'autres chercheurs (comme le physicien Steven E. Koomin, ancien conseiller scientifique du Président Obama) ont des approches plus nuancées de la situation, mais n'ont guère voix au chapitre.
Les faits sur lesquels se fondent les rapports du GIEC sont exacts, mais leurs présentations et interprétations sont sélectionnées pour toutes aller dans le même sens et tous les faits ne sont pas utilisés. Les extrapolations manquent clairement de fiabilité, mais sont souvent présentées comme parole d'Evangile.
verpin
03/01/2023 à 22:05
Bonjour Aradigme,
Ce que vous dites du fonctionnement du GIEC est inexact: ce n'est un mystérieux groupe de 80 personnes qui rédigent les rapports, mais les chercheurs sont vous dites qu'ils se contentent d'aller piocher des articles scientifiques(comme si ce n'était pas leur boulot de se tenir au courant...). C'est très facile à vérifier, ils suffit d'aller sur le site dGiec ( ou IPCC en English) , de télécharger un chapitre du rapport du groupe de travail I(celui qui s'occupe de l'évolution climatique) ou du groupe de travail II et d'aller jeter un coup d'oil sur la liste des auteurs(nombreux pour chacun des chapitres) et d'aller verifier
Aradigme
04/01/2023 à 11:07
Bonjour Verpin,
Le groupe du GIEC n'a rien de mystérieux. Les noms de plusieurs de ses participants sont connus, ce qui permet de vérifier que si certains de ceux qui signent les rapport ont une formation scientifique, ils ont beaucoup plus exercé leurs talents dans le militantisme écolo et dans la politique que dans les institut de recherche. Certains n'ont pas de formation scientifique. Faites l'exercice. Regardez les noms des signataires des rapports et voyez leur carrière dans la presse ou dans un réseau social. C'est intéressant.
Salutations
Aradigme
Verpin
04/01/2023 à 14:17
Bonjour Aradigme,
Ce que vous dites est sans peut-être convaincant pour quelqu'un qui n'a jamais jeté un coup d'oeil sur les rapports du GIEC, mais quand on l'a fait comme moi, on ne peut que constater que c'est faux. Les auteurs ne sont juste des gens "ayant une formation scientifique", mais des chercheurs actifs du domaine, et non des " Militants écolos". Je ne sais pas si vous comportez ces désinformations involontairement, mais si c'est le cas, essayez de changer vos sources d'information, et dans le cas où vous le faites en connaissance de cause, cessez de perdre votre temps avec moi.
Verpin
03/01/2023 à 22:15
Suite pour Aradigme
..
Et donc de jeter un coup d'œil sur la liste des auteurs pour constervque les rapports sont bien écrits par les chercheurs eux-mêmes. Je ne sais pas d'où vous sortez cette information selon laquelle les modèles climatiques s'étaient mis d'un coup à fournir des valeurs extravagantes, mais vu que des modèles existent depuis des décennies et que ceux actuels ne sont pas fondés sur des principes différents, cela m'a tout l'air d'être un fake (très courant sur ce sujet) . Quant au fait que le GIEC serait biaisé "alarmistes", c'est un mantra répètes depuis plus de 20 ans par des desinformateurs mais jamais valide par la communauté scientifique.
Aradigme
04/01/2023 à 11:21
Bonjour Verpin,
En ce qui concerne les nouveaux modèles qui prédisent des températures trop élevée, voici une source, un article publié dans Nature:
https://www.nature.com/articles/d41586-022-01192-2
J'extrais deux phrases de ce texte:
"Users beware: a subset of the newest generation of models are ‘too hot’ and project climate warming in response to carbon dioxide emissions that might be larger than that supported by other evidence".
"We are concerned that in the absence of such guidance, much of the scientific literature is at risk of reporting projections that are inconsistent with the approach taken by the IPCC, and that are overly influenced by the hot models."
D'autres article sont été publiés sur le sujet, certains plus acerbes que celui de Nature.
A on sens, cela démontre bien que ces modèles (qui ne parviennent d'ailleurs pas à ce jour à reproduire l'évolution du climat depuis 1900), bien qu'intéressants comme outil de recherche, ne sont pas encore au point, et ne prédisent pas l'évolution du climat avec une bonne certitude. Leur construction pour le moment se rapproche à mon avis plus d'un art que d'une science, et ils fonctionnent avec nombre d'hypothèses pas toujours vérifiées, à commencer par la description de "l'état de départ" sur lequel on fait tourner le modèle.
Salutations
Aradigme
Verpin
04/01/2023 à 15:00
Je vois encore une surinterpretation. Notons:
1) Il ne s'agit pas d'un article, mais d'un commentaire.
2) Il n'est pas question de la dernière génération de modèles, mais d'une fraction de celle-ci
3) Il est clairement précisé que le GIEC (ou plus précisément "scientists contributing to thé main section")a pris en compte cette question, ce qui contredit votre propos sur cet organisme.
4) Il n'est nulle part question de magouilles comme la modification ad hoc d'équations ou celles de constantes.
5) il est clair que les auteurs de ce petit texte adhèrent au consensus climatique: "there is no serious disagrement that continuer émission sur will lead to dangerous level of warming"
6) Cette situation illustre sans doute un point souvent évoqué par les modélisateurs: un modèle plus simple peut se révéler plus juste, parce qu'en voulant prendre en compte des éléments peu importants, la modélisation peut conduire à les surévaluer.
7) Il est absolument faux de dire que les modèles ne reproduisent pas l'évolution depuis 1900. De mémoire, on avait cette évolution dans le rapport de 2001, et même une approche régionale dans celui de 2007
8) Je me doute que certains ont fait monter la mayonnaise la dessus. Comme avec le mouvement anti-vaccin, la moindre incertitude, la moindre faille, sont l'occasion pour les climatos(c)eptiques de hurler au scandale et à la manipulation.
vibrisse
01/01/2023 à 14:22
Bonjour Aradigme,
J'apprécie fortement les différentes réponses que vous avez déjà apportées au fil croissant de ce petit débat d'idée, et ainsi que d'autres intervenants ici, j'apprécie globalement les échanges établis. Je pense qu'en effet il n'y a pas encore de graphiques très impressionnants sur l'augmentation de catastrophes mais néanmoins se dessine déjà une tendance assez nette telle que celle décrite dans les documents de la COP26, comme par exemple l'augmentation des cas de sécheresses, de pluies et de cyclones de forte intensité dont on trouve quelques représentations ici : https://www.lesechos.fr/monde/enjeux-internationaux/cop26-12-graphiques-pour-comprendre-les-consequences-du-rechauffement-climatique-1359295
Enfin, même s'il est sûr qu'il va falloir un peu de recul pour l'affirmer scientifiquement, nous constatons bien "humainement" (même s'il faut se méfier des apparences parfois trompeuses) une augmentation des phénomènes autrefois rarissimes comme le tout récent "bomb cyclone" https://www.india.com/news/world/bomb-cyclone-hits-usa-temperature-drops-to-minus-45-degrees-joe-biden-issues-appeal-to-americans-5821516/ ou plus près de nous les pluies torrentielles à répétition dans le Sud de la France qui tuent désormais très régulièrement.
cdlt,
Aradigme
03/01/2023 à 19:22
Bonjour Vibrisse,
Merci pour les liens fournis.
Celui des Echos sur l'augmentation du niveau de mer donne un exemple de la qualité relative de l'information communiquée par un journal supposé sérieux.
Que dit le texte?
Je cite: "Le niveau de la mer monte depuis plus de 100 ans, mais le taux de changement a récemment doublé. Alors que le niveau de la mer a augmenté en moyenne de 15 mm par an entre 1880 et 2013, le taux moyen au cours des dernières décennies a été de 30 mm par an. "
Le lecteur comprend que le niveau de la mer monte en moyenne de 3 cm par an et s'alarme.
Que montre le graphique?
Il indique pour l'axe des Y l'augmentation annuelle du niveau de la mer par an, depuis 1880 et donne 0 cm en 1880 et 25 cm pour 2020. Le lecteur va donc comprendre que le niveau de la mer montait de 0cm/an en 1880, et qu'il monte actuellement de 25 cm/an et s'alarmer encore plus.
Sauf que tout cela est faux. En fait, le niveau de la mer a monté régulièrement d'un peu plus de 2 mm par an de 1880 à 1950 et augmente à présent d'environ 3 mm par an (et non pas 30 mm). Cela donne une moyenne de l'ordre de 2,5 mm par an sur la période considérée. Sur plus d'un siècle, nous avons donc une augmentation du niveau de 2,5 mm / an X 100 ans, soit 250 mm ou encore 25 cm
Et la conclusion est que l'axe des y ne représente pas l'augmentation annuelle du niveau de la mer comme indiqué dans le journal, mais simplement le niveau de la mer qui a monté de 25 cm sur plus d'un siècle... Voilà le genre de graphique qu'on retrouve régulièrement et qui induisent le public en erreur - dans ce cas-ci aisée à démontrer.
Nous avons donc un journaliste qui publie un texte et un graphique qui se contredisent mutuellement et qui sont tous deux erronés. Personnellement, cela ne me donne pas confiance.
Pour les cyclones, même topo. Je ne vais pas le détailler, mais une bonne part de l'augmentation des cyclones est dû au déploiement de la couverture radar qui permet d'en repérer qui traversent des zones peu peuplées où ils ne causent pas de dégâts et qui n'auraient pas été répertoriés auparavant.
Lors de la récentes sécheresse, le niveau bas des eaux a révélé des textes gravés dans le roc. Ils indiquaient le niveau bas d'un fleuve atteint au XVIIe siècle. Ce que nous vivons, d'autres l'ont vécu avant nous? Ce sont largement des aléas climatiques. Nous avons vécu des périodes chaudes similaires, comme l'optimum médiéval vers 1200, pendant lequel les Vikings débarquèrent au Groenland et y fondèrent une colonie. Le nom Groenland indique un couvert végétal qui n'a pas encore réapparu...
Et quelques siècles plus tard, le vin gelait sur la table du roi à Versailles pendant le petit âge glaciaire qui fit lui bien des victimes. N'oubliez pas que des températures plus chaudes permettent un meilleur développement de la vie - voyez par exemple la biodiversité des forêts tropicales comparées à celle d'une toundra sibérienne.
Je ne suis pas du tout certain que le climat de 1880, plutôt glacial, ait constitué un optimum pour la vie humaine.
Salutations
Aradigme
Contretemps
30/12/2022 à 17:36
Bonjour, C'est peut-être votre ressenti lorsque vous écoutez Jancovicci. Cela vous appartient et je ne peux rien dire sur ce sujet.
Mais sur le contenu de ce qu'il dit et enseigne, c'est très clair, bien vulgarisé sur le plan statistique et physique. Jancovicci est professeur aux mines de Paris ( entre autres ), lorsque un prof de physique de lycée explique avec pédagogie un phénomène physique à ses élèves, avec raisonnement mathématique, références et expérience à l'appui, on ne lui reproche pas de ne pas supporter la contradiction. On écoute et on s'efforce de comprendre. D'ailleurs on est noté sur le sujet.
Mais l'affectif fait irruption dans le débat comme un argument contradictoire supposé valable ( en France ) dès qu'il s'agit du nucléaire. Pourquoi ? Une des réponses est que l'on a peur de ce que l'on ne maîtrise pas, surtout si l'on en dépend au quotidien, ce qui déjà largement le cas depuis plus de 40 ans.
C'est pourquoi je le redis: écouter et apprendre est la bonne attitude devant ce sujet complexe. JM Jancovicci insiste d'ailleurs sur la formation des dirigeants et son action principale est concentrée sur la vulgarisation pour rendre ce sujet plus abordable dans un contexte où peu de personnes maîtrise le sujet au moins dans ses principes de base, ses atous et ses risques. J'ai rarement vu un expert aussi précis et pédagogue. Beaucoup ont compris ça, et de tout bord politique. Qu'est ce qui permet à des militants ( masqués ) de faire une action illégale en affirmant sans argument et sans debat qu'il est "approximatif" ?
En science la seule contradiction valable est "la revue par les pairs". Et les scientifiques n'ont aucun problème affectif pour se livrer à l'exercice car c'est la démarche scientifique normale et validante. Il va sans dire que "les pairs" savent de quoi ils parlent avant de se prononcer publiquement.
Pour tenter d'apporter un début de réponse à ce qui vous pose problème si j'essaie de lire entre les lignes, l'écologie et le climat est beaucoup plus une affaire de science que d'opinion. Je n'ai rien contre le militantisme passionné, mais si il entre en contradiction avec une démarche scientifique authentique, qui plus est de manière malhonnête, là, je ne peux pas suivre, c'est indéfendable.
Reno
30/12/2022 à 22:10
en terme d'argument si vous voulez vraiment comprendre une partie du problème, plutôt que de dire que JMJ ne répond a rien et ne fait que de l'intox lisez les argument que j'apporte au débat ( c'est mes arguments et mes calculs hein! pas ceux de JMJ et je mets des liens pour que vous puissiez refaire par vous même le chemin)....
et donnez des contre-arguments ( chiffrés svp et à partir de sources sans engagement politiques. Des truc scientifiques quoi ou des premières sources. pas des articles déjà écrit sur reporterre ou ailleurs ou en tout cas avec des sources citées)
bien à vous
Reno!
Roland Roure
30/12/2022 à 22:57
Ce commentaire a été refusé parce qu’il contrevient aux règles établies par la rédaction concernant les messages autorisés. Les commentaires sont modérés a priori : lus par l’équipe, ils ne sont acceptés qu'à condition de répondre à la Charte. Pour plus d’informations, consultez la rubrique dédiée.
Philippe
31/12/2022 à 10:03
Sauf que Jancovici, contrairement à Raoult, s'appuie sur des faits scientifiques établis et des séries statistiques longues, qui permettent de tirer des conclusions fiables. Exemple des accidents nucléaires : si vous ne regardez que le nombres de morts causés par l'accident de Tchernobyl, vous allez vous faire peur ; alors que si vous considérez le nombre de morts par kWh d'électricité produits par l'énergie nucléaire depuis que cette énergie est utilisée pour produire de l'électricité et que vous le comparez avec les autres énergies, vous constaterez que c'est l'énergie nucléaire est celle qui a causé le moins de morts par kWh produits...
gilles godignon langlois
31/12/2022 à 10:24
Ce commentaire a été refusé parce qu’il contrevient aux règles établies par la rédaction concernant les messages autorisés. Les commentaires sont modérés a priori : lus par l’équipe, ils ne sont acceptés qu'à condition de répondre à la Charte. Pour plus d’informations, consultez la rubrique dédiée.
Verpin
01/01/2023 à 13:10
La comparaison entre Jancovici et Raoult vous disqualifie.
Rappelons:
-Jancovici a toujours été clair sur le fait qu'il n'était qu'un ingénieur et n'a jamais revendiqué le statut de scientifique alors que Raoult s'est présente sans rire comme le plus grand spécialiste de son domaine, en jouant à fond l'argument d'autorité.
-Jancovici n'a jamais pris des positions rassuristes, et cela lui a souvent été reproché, alors que Raoult lui a systématiquement pris ce pli.
- Jancovici, contrairement à Raoult, n'a pas cherché à mettre en doute la probité de ses contradicteurs en suggérant leur corruption.
-Jancovici ne poursuit pas ses détracteurs en justice.
Je me modère et je n'irai pas plus loin mais pour moi il est clair que quels que soient les reproches qu'on peut faire à Jancovici, le comparer à Raoult est totalement outrancier.
Frédé
01/01/2023 à 17:07
Son attitude reste la même, y compris avec les journalistes.
bc
01/01/2023 à 22:44
"..ça me rappelle le professeur Raoult..."
Bsr
rien a voir
n'importe quoi même.
l'un est dans les sphères des think tank, et des influanceurs capitalistes
l'autre est fonctionnaire à l'APHM
Ce ne sont pas les mêmes enjeux économiques personels et pour la population
Simon
30/12/2022 à 09:10
Quand on ne peut pas gagner sur le terrain des faits on tente le tout pour le tout en étant malhonnête. C'est malheureusement le cas de toute une partie de la gauche bobo écolo qui pense qu'elle seule à le droit de guider les gens dans la transition énergétique.
Sam
30/12/2022 à 10:18
Soyez précis, qui ne peut pas gagner sur le terrain des faits et est malhonnête ?
Jancovici ou ses détracteurs ?
Un gauchiste bobo écolo ecoterroriste amish.
Sam,
30/12/2022 à 13:23
Sam,
Il semble a peu près clair que Simon parle des bobo-ecolos-gaucho. Je ne sais pas si le qualificatif est bon mais il a pas tord : le dénigrement et le refus de se pencher en détails en quantifiant sur les faits d'une partie rigide écolo gauche est sclerosant et clivant. J'ai été antinucléaire, et je ne le suis plus.
Quantifiez par exemple le coût des éoliennes/mégawatt disponible de saint nazaire par rapport à un réacteur a eau pressurisé et vous verrez. Quantifiez le danger par rapport aux pesticides, à la mal bouffe, a la surmortalité due aux sucres excessifs, à l'industrie chimique et aussi comme il le dit si bien à l'impact environnemental et à la mortalité due à l'exploitation des mines de charbon(mais on peut prendre toutes les mines en general ...) et son propos devient mesuré et compréhensible. En général cette frange réduit JMJ à un défenseur du nucléaire, et l'enferme dans une position caricaturale qd lui même parle à propos du nucléaire de parachute ventral. Le dernier en date est commis par alternative économique qui, je cite, parle à son propos de "discours trompeur" et de " il encense le nucléaire et dévalorise les énergies renouvelables ?".
Alors "discours" pour des cours aux mines Paris tech ? Ou pour toutes ces conférences dans toutes les grandes écoles et ses bquins chiffrés ? La première fois que j'ai lu des commentaires qui parlaient du faible rendement des éoliennes et du grand nombre de série de 5 jours consecutifs à moins de 10% de rendement j'ai commencé par douter et comme l'auteur de l'article a l'appui de ses graphiques donnait les liens vers RTE(le gestionnaire des réseaux de transport d'électricité) et j'ai juste vérifié tous les dires. Tous justes. JMJ ne dévalorise pas les éolienne il relativise car il quantifie leur apport, leur coût, leur impact environnemental et climatique(depuis la fabrication jusqu'au impact sur les réseau à changer et les pb qd il n'y a pas de vent)
Sur les recherches en France et ailleurs sur les reacteurs à neutrons rapides j'ai fait la même chose. (peut être le vrai parachute qd les réacteur a eau pressurisé sont le parachute ventral.)
Pourtant des gens comme Delphine batho ne s'y trompe pas et si elle dit son désaccord sur le nucléaire (a mon avis maintenant a tord) elle dit en premier que lui et elle sont du même côté. Elle l'a sûrement bcp plus lu et écouté. On peut pas dire qu'elle soit à droite ou même au centre. Bien sûr il a un abord rude qui braque les gens mais lisez le, lisez ensuite Philippe bihouix ( l'âge des low tech...) éventuellement le rapport du Club de Rome et gael giraud et vous verrez le problème dans un plus grand ensemble avec bcp plus de complexité et bcp moins de fausses solutions simples. Au faut vous avez noté que pour le. Débat croissance économique infinie/frugalité il est du côté des Amish des pulls en laine et de la lampe à huile. Et qu'il est même communiste sur certains sujets. Dans le monde de l'entreprise pour d'autres..... En fin tout sauf les caricatures qu'on fait de lui...
Bien à vous.
Ici il fait 15 degré dans mon salon.
Un Amish de gauche et désespéré par les écolo politiques français
Sam
30/12/2022 à 18:23
Je suis d’accord avec presque tout ce que vous dites. Sauf que de nombreux experts trouvent sa rigueur plus faible sur le nucléaire (sur la partie économique notamment, ou il néglige un peu rapidement certains coûts, ou évacue rapidement les impacts politiques, ou de re-construction d’une filière exangue et pas disposée à redémarrer des plans d’ampleur dans un contexte de crise de la dette publique et de monopoles d’énergie de facto interdits par la construction européenne, la dépendance à la russie pour le retraitement de nos déchets, etc..)
Nous ne sommes plus dans les trente glorieuses, le monde a changé, c’est peut être maintenant (et pas dans 20 ans) qu’on a le plus besoin du nucléaire et que les conditions ne le permettent plus…
J’aimerais voir Jancovici utiliser son pouvoir de conviction pour faire adopter les lois sur la sobriété, plutôt que de servir de caution aux tenants du business as usual qui pensent encore que le progrès nous sauvera toujours.
Le bonus malus sur les voitures a eu bcp plus d’impact sur les émissions de la France que les beaux discours de Janco (que j’applaudis souvent de bon coeur).
Bref, je trouve malin de la part des activistes d’avoir fait parler de ces sujets, que tout le monde garde son esprit critique, même si Janco n’est pas l’ennemi, mais plutôt les politiques peu modernes encore admirateurs de Thatcher.
(Gauchiste, je vous dis, mais ingénieur quand même, puisque apparemment c’est nécessaire de le préciser).
Contretemps
30/12/2022 à 20:40
Bonjour Sam,
Je ne sais pas quels sont les nombreux experts qui mettent en doute la compétence de JMJ sur l’aspect économique du nucléaire. J'ai dû passer à côté de cette information mais je chercherai.
Je connais seulement personnellement dans ma famille 1 expert (ancien chercheur à l'EDF) qui ne voit pas d'imprécision dans son discours et abonde plutôt dans son sens. J'ai suivi également l'audition d'Yves Bréchet (ancien Haut-Commissaire à l’Energie Atomique) par l'assemblée nationale, et je n'y vois aucune contradiction avec les informations données par JMJ concernant le nucléaire. J'espère qu'il s'agit bien d'experts scientifiques et non de politiques qui reconnaissons le ont une compréhension assez faible des principes et des enjeux.
Aussi JMJ dit lui-même qu'il n'est pas pro-nucléaire (langage plutôt militant, mais pas scientifique) mais que la raison le mène à proposer une accélération du nucléaire comme amortisseur de la décroissance.
Il alerte aussi, comme bien d'autres, sur les limites lourdes des ENR électriques non pilotables qui engendrent une consommation d'énergie fossile significative lors de leur construction ou de leur utilisation.
Cette tension autour du nucléaire est incomprehensible à mon sens en France et en Allemagne. Ce n'est qu'un sujet parmi d'autres concernant les défis qui nous attendent.
Sam
31/12/2022 à 10:28
Le nucléaire n’est pas une énergie comme les autres. Sinon pourquoi la refuser à l’Iran par ex ?
Tant qu’on n’aura pas de réacteurs de 4 eme génération (avec déchets à vie réduite, sans sous produits utilisables militairement -plutonium- et avec sécurité passive) on aura des gens qui sont contre.
Quand on dit d’un pays qu’il est « une puissance nucléaire » on ne parle généralement pas de production d’électricité.
Je pense que dans les anti nucléaires on a encore beaucoup l’esprit hippie pacifiste de l’origine, malgré les programmes comme Atoms for peace qui n’ont pas fondamentalement déminé ces sujets.
D’ailleurs je conseille la BD « La bombe », à lire aussi (nous sommes sur un forum littéraire), en plus du forum gen4 sur les réacteurs (pour une littérature plus scientifique « dure »)
Reno
31/12/2022 à 20:50
pour les suggestions littéraires:
en BD de Baudoin Les rêveurs lunaires, quatre génies qui ont changé l'histoire, scénario écrit avec Cédric Villani, Gallimard .
et rien à voir:
Javier Marias auteur espagnol méconnu spécialiste de Shakespeare et de .... la digression ( c'est plus fort que moi)
Reno
30/12/2022 à 22:21
pour les coût pour re booster une filière ben oui c'est sûr que ça a des coûts.
Mais pour le l'instant le solaire et l'éolien elles sont où les filières? on achète tout chinois( surtout) et américain......J'imagine que ça a un coût aussi ça.
pas sûr que ce soit intelligent de ne pas être indépendant dans un domaine aussi vital que l'énergie.
L'énergie ça devrait être un domaine régalien. Un investissement d'état. Une planification sur le long terme.
PS: un jour aussi j'ai pris une appli ( strava je crois) pour mesurer l'énergie dépensée en VTT ou en trail. J'ai converti les joules en Watt/h et comparé avec frigo. Ca fait peur. Elle est bonne son image des esclaves malheureusement........
Sam
31/12/2022 à 09:49
Sûr que son image d’esclaves énergétique est bonne, il est excellent sur de nombreux sujets.
Je continuerai à l’écouter, il a peut-être des biais sur le nucléaire, mais tout le monde a des biais conscients ou pas, dans une société apaisée, on sait en discuter :)
Joyeuses fêtes !
Bio c bof
30/12/2022 à 14:33
C'est précisé dans le texte.
Al4085
30/12/2022 à 10:21
Procédé déplaisant qui révèle beaucoup de ceux qui l'emploient. Ceci dit la réaction judiciaire de Dargaud est disproportionnée elle aussi ( il n'y a pas mort d'homme, just un tract politique) . Jancovici lui même bien us équilibré, bravo !
Nono
30/12/2022 à 12:02
Mille fois que Jancovici réponds à ces pseudos élocos branlos gauchos , mais ils sont sourds d'une oreille et n' entendent rien de l'autre ....
Guillain Gilles
30/12/2022 à 14:05
Tout ceci ne serait pas arrivé si il avait eu un débat entre Jancovici et ses contradicteurs qui ont des arguments intéressants et pertinents, professer un point de vue...en abusant à l'envie de l'argument d'autorité, avec des raccourcis qui frappent les esprits ( nos machines sont nos esclaves d'antan) en enfonçant des portes ouvertes...finalement.
Sans accepter à la contradiction ( il faut bien.. et c'est nécessaire) c'est s'exposer à ce genre de procédé déloyal..
Le seul point commun entre Jancovici et ses détracteurs ...c'est la nécessité d'une certaine décroissance...et de la décarbonation de l'économie
Pour le reste l'innocuité à la fois pour l'environnement et les hommes, des centrales nucléaires, pose débat et est ..aussi une question de vision ( j'y crois ou j'y crois pas...de même que l'avenir des énergies renouvellables ( solaire, et éoliens).
Dommage qu'un discours qui au moins dans les marges sa pertinence
Soit assené comme des vérités intangibles.. avec des procédés qui relève du terrorisme intellectuel. L'argument sur le fait qu'il y ai une sorte de mine radioactive à ciel ouvert en Afrique par exemple est je trouve pour le moins spécieux..
Bon toutes les approximations de Jancovici ont été recensées me semble -t-il ?
Falsetto
30/12/2022 à 15:38
Ici https://reporterre.net/Jancovici-une-imposture-ecologique
Aradigme
30/12/2022 à 16:48
Bonjour Falsetto,
Le lien que vous indiquez conduit directement à une feuille de propagande des anti-nucléaires qui attaque la personne de Mr Jancovici, mais ne démontre en rien que ses propos sont erronés. L'attaque ad hominem constitue un procédé qui n'est pas surprenant de la part de technophobes techniquement incompétents. Il ne faut pas attendre d'eux une démonstration physique simple. Lisez donc plutôt les cours de Mr Jancovici (Ecole des mines) et ses conférences sur le peu d'intérêt des technologies éoliennes et solaires comparées aux énergies fossiles et nucléaires.
Salutations
Aradigme
Sam
30/12/2022 à 18:03
« Technophobes techniquement incompétents ».
Voilà un argument convaincant.
Jancovici est compétent sur le nucléaire ? Spoiler : non.
J’en connais un qui est compétent.
Yves Marignac, responsable du cabinet antinucléaire Wise-Paris, le juge « caricatural » sur le nucléaire : « Il méconnaît profondément la question des déchets, la sûreté, le coût des EPR… Et il assène l'idée que la nécessité du nucléaire est une vérité scientifique, comme si ce n'était pas un choix politique et même de société »
Je cite Wikipedia la fiche de JMJ.
Sur la décroissance Janco a raison,
Sur le nucléaire je pourrais être d’accord si on avait un état planificateur et une filière d’excellence, mais ce temps est révolu, même la maintenance de nos centrales est externalisée, et plus vraiment maîtrisée, cf les indispos récentes. Notre manque de planification a réussi le tour de force de rendre le nucléaire intermittent (non dispo quand on en a besoin, en tout cas, comme ce qu’on reproche aux renouvelables), peut être comme conséquence d’une Europe qui n’aime pas les monopoles d’état, condition à mon sens indispensable pour le nucléaire, sujet qui n’est pas tellement débattu.
Bref, les « technophobes incompétents » ont deux trois arguments scientifiques, économiques, ou politiques, on en parle, plutôt que disqualifier ceux qui ne sont pas d’accord avec la vérité polytechnicienne ?
Bisous chez vous.
reno
30/12/2022 à 22:03
Sam,
Yves Marignac, responsable du cabinet antinucléaire Wise-Paris(association à but non lucratif loi de 1901) , ne me semble pas un bon argument.
Je fais moins crédit à Yves Marignac directeur de wise.... mais directeur depuis plus de 20 ans et directeur de lui même puisqu'il est seul salarié et seul actif. Quelle est d'ailleurs sa formation? son expertise? Il n'est ni ingénieur ni scientifique. Si vous cherchez la liste des membres de l'ASN c'est facile à trouver et bcp plus consistant que wise......Donc j'ai un peu l'impression que c'est un expert autoproclamé.
Alternative-eco le présente comme membre de l'ASN(https://www.alternatives-economiques.fr/users/yves-marignac). Je ne l'ai trouvé dans aucune liste ni aucun commité. Mais si vous trouvez je prends l'information car mon avis( comme le votre j'imagine) est en perpétuel construction. Donc je me demande si l'argument d'autorité n'est pas de ce côté là plutôt.
Je fais donc moins crédit à YM qu'a JMJ
Au fait " the shift project" c'est aussi une association loi de 1901 il me semble, mais avec un peu plus de matière.
Je ne suis pas sûr que les EPR soient de " bonnes solutions"( d'ailleurs à ce sujet Yves Brechet, ex haut commissaire à l'énergie atomique interroge sur la " bonne" taille d'un réacteur mais aussi sur l'abandon des recherches sur les réacteurs à neutron rapide et de la coopération avec le Japon. Je cite le Japon parmi tous les pays qui font des recherches ou ont construit de tels réacteurs car il nous ressemble plus en terme de taille( comment gérer les saloperies que sont les dechets) et d'absence de ressource. Rien à vois avec la Chine, la Russie, les USA en terme d'illusion d'espace infini). Je ne suis pas sûr donc que l'EPR de flamanville soit une " bonne solution.
Mais comparons son coût et celui du parc des éoliennes de st Nazaire.
Selon une des dernières estimations la mise en service de l'EPR de Flamanville devrait coûter 19,1 milliards selon les calculs de la Cour des comptes, soit près de six fois plus cher que prévu au lancement du projet. Initialement, cette centrale nucléaire aurait dû être construite en cinq ans, pour un coût de 3,3 milliards d'euros. d'après le monde 20 déc. 2022
Alors la puissance électrique fournie par un tel EPR est de 1600 mégawatt ( la moyenne des un réacteur a eau pressurisé c'est 1000 Mwatt). La duré de vie prévue est de 60 ans.
et le parc éolien de saint nazaire?
la puissance fournie? 80 éoliennes fois 6 mégawatts = 480 Mwatt installés. Mais attention pour comparer ce qui est comparable il faut mesurer la puissance fournie en moyenne sur une année. Le rendement d'une éolienne qui est très rarement à son rendement maximum et parfois à moins de 10 %( attention je ne parle pas des pertes mécaniques....entre la puissance fournie par le vent sur une surface donnée et la puissance électrique fournie par le mécanisme) Le rendement d'une éolienne sur une année c'est environ 20 à 25% . 25% de 480 Mw ça fait 120 Mwatt.
leur coût 2 milliard d'euros . mais 1600 Mw c'est 13 fois plus que 120 Mw.
Donc si on voulait avoir une puissance de 1600 Mw avec des parcs éolien du type de St Nazaire le coût ça serait 13 fois 2 milliard c'est à dire 26 milliard. Quand bien même le rendement en mer serait supérieur à 25 %, allez ! Et encore ! La durée d'exploitation prévue pour le parc de saint Nazaire c'est de 25 ans . 2,4 fois moins que 60 ans( d'ailleurs je trouve fou qu'on installe en mer 80 éoliennes pour une durée d'exploitation de seulement 25 ans.....On en fait quoi après? des parcs à moules?).
Pour votre info ma comparaison s'appuie sur:
Pour le rendement des éoliennes j'ai trouvé ça de façon croisée il y a quelques années en mélangeant les sources (dont RTE).
vous pouvez aussi aller voir le site ( très technique) belge suivant
https://energieplus-lesite.be/theories/eolien8/rendement-des-eoliennes/#Lestimation_de_la_production_delectricite
vous verrez que le rendement dû à la fluctuation du vent qui ne permet jamais de fonctionner à la puissance nominale est plus faible que les chiffres que je donne et le rendement annuel moyen est compris entre 11% et 25 % en fonction de la taille ( ça veut dire que l'électricité fournie au bout d'un an équivaut 11% ou 25% du temps à puissance nominale!)
Pour le coût, la durée et la puissance du parc de saint Nazaire c'est sur le site du conseil général.
https://parc-eolien-en-mer-de-saint-nazaire.fr/le-parc-eolien-en-mer/presentation-projet/
https://parc-eolien-en-mer-de-saint-nazaire.fr/faq/quel-est-le-cout-du-projet/
Ah oui aussi les 2 milliards on les donne à qui? à GE ( général Electric) qui a racheté alstom et ne cesse depuis de licencier!
Alors voilà !
j'ai manifesté contre le nucléaire ( comme un bon écolo bobo)....Beaucoup!
Je crains bien qu'on ne soit moins lucide sur le miracle d'une énergie propre et infinie ( le vent et le soleil) que sur les dangers du nucléaire.
Malheureusement je pense qu'on aura les pulls, la frugalité ET le nucléaire (comme parachute ventral). Relire le "rapport du club de Rome" ( " les limites à la croissance" sous le vrai titre. disponible à la librairie du quartier et si vous êtes ingénieur ça devrait vous intéresser. C'est écrit par des physiciens du MIT dans les années 70. C'est plus que jamais d'actualité)
Pour moi JMJ il fait (entre autre) ce genre de calculs simples que personne ne prend la peine de faire (Là c'est moi qui l'ai fait!). Donc oui il brise des rêves! l'éolien ça va peut être contribuer un peu à nous fournir une électricité décarbonée. Mais de là à penser que c'est LA SOLUTION il y a des lieues!
Mais non il ne démolit pas avec autorité sans argument l'éolien pour le profit de je ne sais quel lobby nucléaire ( qui par ailleurs doit exister...).
bien à vous!
haut les coeurs!
solidaires mais lucides!
Reno
Michel
31/12/2022 à 10:43
Entièrement d'accord...
Je rajouterai un petit point mais qui à son importance....
Dans les calculs de rentabilité technico-économique, les rendements des systèmes de régulation nécessaires à l'éolien et au solaire, pour assurer un "signal tension" 50 Hz sans harmoniques ne sont pas pris en compte.
Feanor
31/12/2022 à 00:57
Donc le responsable d'un cabinet anti-nucleaire aurait un avis qui soit équilibré sur quelqu'un perçu comme pro-nucleaire ?
Y aurait pas comme une couille dans le paté ? Ou dans le potage pour les vegan.
M. Marignac vous parait compétent, de ce que vous en rapportez, il lit et ecoute assez mal puisque ce n'est définitivement pas ce que dis JMJ qu'il rapporte.
Pour rappel : ce qu'il dit c'est que le nucleaire est un choix qui permettra de faire le dos rond le temps de decroitre par la force des choses. Le fameux parachute ventral. Il n'a également de cesse de dire qu'il n'y a pas d'energie propre, le nucleaire comme les autres.
Dommage.
Michel
31/12/2022 à 13:42
La planification de l'entretien des centrales a été effectuée en considérant le l'énergie nucléaire devait, dans un premier temps, être limitée à 50% du besoin en 2025 et décroitre à 30% en 2030, pour un arrèt complet en 2050 (loi de transition énergétique 2015).
Sur cette base pourquoi assurer l'entretien des centrales qui devaient être arrètées? mais çà c'était avant......
Reno
31/12/2022 à 20:34
petit erratum !
pour ne pas faire ce que je reproche aux pourfendeurs de JMJ ( de mon point de vue avec deux gros biais le premier est idéologique avec tout ce qui va avec une idéologie très ancrée ( les biais de confirmation, de sélection d'information...) le deuxième est la difficulté à se dire qu'on se trompe, c'est à dire à changer d'avis particulièrement qd de discussions en discussions on doit se défendre). Mais qd même qd je lis certains articles de reporterre ou d'alternative eco je ne saiss pas si c'est de la mauvaise fois, soit une incapacité à rentrer vraiment dans le dur des chiffres, de la technique et de la science)
je reprend les chiffres que je viens de donner en corrigeant deux chiffres:
les rendements des éoliennes en mer ( qui semblent meilleurs que sur terre) et le rendement des réacteurs nucléaires . En fait on parle de facteurs de charge. Et donc je corrige ici les calculs comparant les coûts du parc de Saint Nazaire avec celui de l'EPR....
Erratum :
Pour une éolienne en mer on trouve des rendements allant jusqu’ 40 %. 40% de 480 Mw ça fait 190 Mwatt. Pour le rendement d’un réacteur nucléaire la moyenne mondiale c’est 85% ( source AIEA : agence mondiale de l’énergie atomique) 85% de 1660 Mw ça fait 1400 Mwatt. Le rapport entre 1400 et 190 c’est 7,4 et 7,4 fois 2 milliard ça fait environ 15 milliards. Ca commence être comparable. Maintenant si on tient compte de La durée d'exploitation prévue pour le parc de saint Nazaire qui est de 25 ans . il faut multiplier ce coût par 2,4 pour obtenir une durée de 60 ans…. Alors arrive alors à 35 milliards. Donc on dirait que l’éolien marin ça a aussi un coût exorbitant !
mais donc l'idée est la même je ne suis pas sûr que dans les média main stream on nous cache le prix exorbitant du nucléaire.
deux dernières choses Sam.
Sur les possibilités de pouvoir un jour traiter correctement les déchets nucléaires je vous suggère d'écouter un jour Gérard Mourou prix nobel de physique 2018 professeur émérite à Polytechnique. Il bosse depuis 40 ans sur les lasers ( on doit à ces physiciens la chirurgie ophtalmique, les découpes de précision, les lecteurs de CD ou DVD.... et peut être demain le traitement des déchets radioactifs en modifiant les noyaux......) Je parle sous son contrôle. Un prix Nobel. On ne sait pas encore faire ça de façon commerciale et industrielle. Mais c'est un prix Nobel. Il sait ce qu'il dit!
https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/la-methode-scientifique/lasers-deux-nobels-en-lumiere-6481665
Enfin J'ai pris plaisir à discuter avec vous. C'est rare dans les commentaires ou sur les réseaux sociaux de pourvoir discuter avec à priori des idées opposées. Je vous souhaite également une bonne et raisonnable année 2023 ( et frugale?)
Reno
Verpin
01/01/2023 à 13:26
Yves Mérignac compétent sur le nucléaire ? C'est une plaisanterie ? C'est tout au plus un autodidacte dur la question, sans avoir de bases solides en physique ou ingénierie. C'est avant tout un militant.
Hubert
30/12/2022 à 18:05
Le problème de jancovici est qu'il est dans une situation où les deux camps ne l'aiment pas entre les anti-nucléaires et les pro-nucléaires. Il essaie d'expliquer certaines choses mais cela offusqué les deux camps. Ce qui plaît aux gens qui sont moins radicaux et plus mesurés et qui ont du mal à se faire entendre.
Je me rappelle d'une conférence d'un type spécialisé dans le stockage de l'énergie qui avait écrit un livre sur le stockage de l'énergie (très intéressant). Il avait évoqué 4 aspects de l'énergie: production, stockage, transport et distribution. Un militant écolo n'a pas cessé de hurler en parlant des déchets nucléaires. Le conférencier avait beau lui expliqué que les déchets faisaient partis de l'aspect de la production qui englobe cela. Le militant disait que c'était une erreur.
Il y a des années, en cours, un maître de conférence invité a parlé du probléme des OGM sans appeler à leurs interdictions. Il a expliqué le principal probléme des OGM qui était selon lui que les plantes OGM regorgées de produits chimique comme des pesticides. C'était selon lui le principal probléme (sans nier d'autres problèmes). Il fallait entendre les jeunes étudiants ultra-écolos qui ont gueulé car pour eux il y avait d'autres soucis sans savoir en réalité ce que sont les OGM. L'un croyait que les OGM faisaient directement des pesticides alors que les OGM servent à mieux résister à l'usage abusif des produits chimiques abimant la terre. Il a mis à dos beaucoup lorsqu'il a évoqué que l'on pourrait se servir d'OGM pour décontaminer des sols pollués à l'avenir.
Pas de recul
Falsetto
30/12/2022 à 18:11
Votre gourou vous a bien lavé le cerveau, plus aucun esprit critique, si toutefois vous en avez eu un jour.
Dorlhac
30/12/2022 à 21:43
Un journaliste peut arguer de sa Deontologie pour organiser un débat serieux entre un astronome ,comme E Klein qui prétend que la terre est ronde et un reveré predicateur musulman ,dont j'ai oublie le nom ,qui apres un vol en jet maintenait mordicus qu'elle est plate.
A 20 ans je suis allé voir Hiroshima et Nagasaki et suis rentré pour devenir Ingénieur et MS du Caltech.
Je sais depuis f..aire la différence entre Tchernobyle,Tree miles Island,Fukushima
Michel
31/12/2022 à 10:23
Voilà bien une phrase qui ne veut rien dire....
Pour vous toute personne qui a une expérience effective dans un domaine est un gourou. Je vous rappelle simplement la définition de "gourou": maître spirituel dans la religion brahamique et par extrapolation "maitre à penser". JM JANCOVICI ne veux en aucun cas, vous "lobotomiser" le cerveau avec son savoir, il veut simplement mettre les gens en face de leur responsabilité, pour essayer de vivre, dans un contexte extrèmement difficile.
Les constats qu'il fait dans le domaine énergétique, sont factuels, et les solutions qu'il propose sont issues de réflexions basées sur les lois de la physique et donc, par rapport aux connaissances actuelles difficilement critiquables, surtout de la part de personnes qui n'y connaissent rien.
Je vous rappelle que JM JANCOVICI n'est pas "pro nucléaire", il passe simplement le message: "Actuellement on ne peut pas se passer du nucléaire pour subvenir aux besoins"
je terminerai juste par une citation de Boris VIAN: "La critique, art aisé, se doit d'être constructive"
Falsetto
31/12/2022 à 15:07
"Je vous rappelle que JM JANCOVICI n'est pas "pro nucléaire"
La meilleure blague de l'année.
Michel
31/12/2022 à 15:29
Je persiste et signe JM JANCOVICI n'est pas "pro nucléaire" comme une majorité de français dont je fait parti. Seulement il y a une économie à faire fonctionner et aujourd'hui, le nucléaire est incontournable pour minimiser l'émission de CO2. Seuls les adeptes de "gourou" vert croit le contraire. Je ne suis pas là pour faire un cours sur la production et le transport de l'électricite, mais sachez que si l'on réduit la production au seules sources renouvelables (photovoltaique et éolien) l'ensemble des sites industriels s'arrèteraient et par voie de conséquence l'économie.
Verpin
01/01/2023 à 13:20
C'est plutôt le site reporterre qui est un champion de la désinformation. Cet article est un accumulation d'attaques personnelles sans aucun argument de fond.
Aradigme
30/12/2022 à 18:44
Bonjour Guillain Gilles,
Monsieur Jancovici a répondu à bien des reprises à ses contradicteurs, et il n'utilise pas un argument d'autorité, mais un argument de compétence et de connaissances, ce qui est fort différent. Il démontre ses affirmations en se servant des lois physiques.
Les énergies renouvelables ont bien des défauts qui les excluent comme candidats sérieux pour alimenter une société industrielle. Je veux bien que le solaire et l'éolien couplés à des batteries puissent avoir leur utilité pour alimenter en électricité un petit chalet isolé en haute montagne, mais ils ne fourniront jamais en temps utile et à un coût correct la quantité d'énergie nécessaire au fonctionnement de mégapoles industrielles.
Le solaire et l'éolien présentent trois problèmes: intermittence, capacité insuffisante et coût trop élevé pour le service rendu.
Voyons l'intermittence. En Europe, en hiver; le vent et le soleil peuvent faire défaut pendant des semaines (ce fut le cas fin novembre - début décembre de cette année). Comme nous ne savons pas comment stocker efficacement l'électricité à grande échelle, nous devons la produire au moment où nous la consommons. Pour éviter un black out de plusieurs semaines qui causerait des dégâts énormes, une solution pilotable est nécessaire pour faire face à ce cas. Si l'on exclut les carburants fossiles (charbon, gaz, pétrole), restent l'hydraulique et le nucléaire. Pratiquement toutes les capacités hydrauliques sont exploitées. Reste donc le nucléaire. Mais si le nucléaire doit pouvoir faire face à une absence quasi totale de vent et de solaire pendant des semaines, il doit être dimensionné afin de pouvoir alimenter l'ensemble des activités du pays. Si l'on investit dans une capacité nucléaire qui couvre tous les besoins du pays, à quoi bon investir en sus dans la construction d'éolien et de solaire? Pourquoi plus que doubler la dépense?
Par ailleurs, le solaire et l'éolien ne fournissent pas l'électricité quand elle est demandée (par exemple en hiver pour s'éclairer et se chauffer) . Faute de moyens de conservation, cette électricité doit alors être dissipée dans l'air sous forme de chaleur par effet Joule, car il ne peut être question d'injecter dans le réseau un courant électrique qui n'a pas d'usage. Ce serait dommageable.
Le solaire et l'éolien ne produiront par ailleurs pas les quantités d'énergie requises par nos sociétés. Mr Jancovici le démontre très bien par des calculs assez compréhensibles.
Enfin, l'électricité produite par le solaire et l'éolien coûte plus cher que celle produite par le nucléaire.
Salutations
Aradigme
Gadjoxav
30/12/2022 à 22:32
Il a répondu 1000 fois aux antinucléaires !!!
C'est juste que quand on est religieux, on n'accepte pas des réponses différentes du dogme.
Marcel BERNARD
30/12/2022 à 19:49
Comme souvent depuis que les médias nationaux donnent de la voix aux gens de mauvaise foi, notamment dans les domaines pour lesquels il faut faire l’effort de comprendre, et de réfléchir un peu, ces gens, quasiment tous des anti tout, sans expliquer pourquoi, se défoulent comme il peuvent. Et que viennent donc faire les « sciences humaine » ici ?
Kaf
30/12/2022 à 21:50
Je ne connais bien sûr pas ces personnes qui s'attaquent a ce livres mais si il y a des gens authentiquement inquiets par le changement climatique ils jouent le jeu des climatosceptiques .
Le nucléaire défendu par Mr Jancivici n'est qu'une minuscule parti de ses messages. Le nucléaire, il le dit, ne sera au mieux qu'une béquille pour atténuer un peu les catastrophes qui nous attendent si on persiste dans ce mondialisme de consommation des ressources limitées de la planète.
Arrêter de vous focaliser la dessus
Denis CADIOT
31/12/2022 à 06:15
Les auteurs du tract en voulant combattre les idées de l'auteur lui ont fait une belle publicité.
Il faut toujours réfléchir aux conséquences de ses actes qui peuvent avoir un effet inverse au but recherché. Ce qui donne une preuve de l'absurdité du comportement des activistes idéologues dépourvus d'un vernis de culture scientifique.
Soalex
31/12/2022 à 11:44
Entièrement d'accord avec la position de Mr Jancovicci. "Quand les chiens aboient, la caravane passe..."
Il n'y a pas d'énergie à perdre pour convaincre des militants enfermés dans leurs certitudes .
Christophe Chomant
31/12/2022 à 16:27
Ravi de lire ici des commentaires beaucoup plus mesurés, documentés, intelligents et respectueux que pour le 1er article d’AcuaLitté sur le même sujet.
Également partisan des « calculs simples que personne ne prend la peine de faire » préconisés par Reno, je vous en propose un autre : à côté de l’électricité (24%) et de la biomasse (11%), l’énergie consommée par la France chaque année est constituée pour le reste d’hydrocarbures, à hauteur de 87 Mtep.
Pour nous conformer aux Accords de Paris, nous devons en décarboner (au moins) les 3/4, soit 65 Mtep.
Ces 65 Mtep pourraient être électrifiés par :
- 172.000 éoliennes de 2 MW ou 58.000 éoliennes offshore de 6 MW (avec les volumes de cuivre, néodyme, dysprosium, terbium, et impacts miniers qui en découlent – à calculer)
- ou 7.500 km² de photovoltaïque (avec volume de cuivre, cadmium, indium, gallium et impacts miniers)
- 750 barrages hydrauliques de 150 MW
- ou 126 réacteurs nucléaires de 900 MW.
Où l’on voit immédiatement que :
- ni une option 100% EnR ou 100% nucléaire ne serait techniquement et ressourciellement possible (ce qui renvoie dos à dos pros et antis)
- même un mix EnR-nucléaire ne le serait pas
Ceci quand bien même nous jouerions une carte élevée de sobriété.
Où nous devons donc bien nous préparer psychologiquement à perdre de notre train de vie actuel comme nous en avertit JMJ.
Face à l’obsolescence des hydrocarbures, l’esprit humain, enfant gâté par deux siècles de surabondance et de facilité, croit qu’il existe forcément un plan B. Mais non : ni Dieu ni la nature n’ont prévu de plan B :-/
Le volume d’énergie gratuitement offert par les hydrocarbures pendant deux siècles n’est techniquement pas extractible de la nature aujourd’hui.
Bonne nouvelle année à tous !
Christophe Chomant,
Rouen, christophe.chomant@wanadoo.fr
JC
31/12/2022 à 19:25
Retenons que notre société n'avance plus sur ces sujets car nos politiques doivent se rallier à une minorité qui pense détenir des vérités. L'exemple du choix de limiter le nucléaire pour avoir les voies de cette population . Population qui raisonne avec les tripes et sans raisonnement factuel . La conclusion de ce livre c'est que l'on va souffrir dans les décennies à venir . Sauf si la Chine nous "achetais " et suive une voie directrice comme de Gaule l'avait fait .... et encore .... merci jpj de rappeler comment doit raisonner une personne intelligente.
L'auteur masqué
01/01/2023 à 14:16
Jancovici et ses thuriféraires me font penser à l’effet Dunning-Kruger :
"L’effet Dunning-Kruger est un « effet de surconfiance, selon lequel les individus les moins qualifiés, n’ayant pas conscience de leur incompétence, surestiment leur compétence. […] Nombre d'entrepreneurs et de croyants complotistes sont à la fois ignorants, intellectuellement médiocres et sûrs d’eux-mêmes. Ils sont dénués du moindre doute quant à leurs capacités cognitives et à leurs connaissances, ce qui les rend imperméables à la critique et insensibles au ridicule. » Pierre-André Tagieff, les Théories du complot, Que sais-je ?, PUF, 2021, p. 88-89, cité par Johann Chapoutot, le Grand récit, Introduction à l’histoire de notre temps, PUF, 2021, p. 224.
Reno
02/01/2023 à 00:28
Auteur masqué.
quelle différence y aurait-il à écrire à la place de ce que vous avez écrit la chose suivante ?
Les contempteurs sans argument de Jancovici me font penser à l’effet Dunning-Kruger :
"L’effet Dunning-Kruger est un « effet de surconfiance, selon lequel les individus les moins qualifiés, n’ayant pas conscience de leur incompétence, surestiment leur compétence. […] Nombre d'entrepreneurs et de croyants complotistes sont à la fois ignorants, intellectuellement médiocres et sûrs d’eux-mêmes. Ils sont dénués du moindre doute quant à leurs capacités cognitives et à leurs connaissances, ce qui les rend imperméables à la critique et insensibles au ridicule. » Pierre-André Tagieff, les Théories du complot …..
Rien n’appuie dans ce que vous avez écrit le choix de « thuriféraires » plutôt que de «comptempteurs ». Que penser d’un raisonnement qui s’articule exactement de la même façon en remplaçant un mot par son exact opposé ?
Vous semblez avoir une sensibilité d’historien puisque vous citez Chapoutot citant Tagieff.
Du coup je rajouterais peut être :
Les contempteurs de Jancovici me font penser à l’ultracrépidarianisme « Ce terme savant désigne l’art de parler en dehors de son domaine de compétence. »
Justement à propos des complotismes de tout bord qu’on a vu s’épanouir à l’occasion de l’épidémie de Covid 19 et toutes ses dénégations Etienne Klein souligne à juste titre l’épidémie d’ultracrépidarianisme.
Etienne Klein sur l’importance de la connaissance sur les enjeux climatiques.
https://www.youtube.com/watch?v=KgDiK2L_Czk
Mais peut être que lui aussi vous fait penser à l’effet Dunning-Kruger.
Bref quelques exemples étayés, un développement, un argument pour expliquer comment vous associez Jancovici parlant de climat/énergie avec « incompétence…. ignorants, intellectuellement médiocres…. » auraient été utiles pour que ce que vous dîtes soit plus qu’une opinion, voire un jugement. Un effet de surconfiance ?
D’ailleurs en vous relisant je me demande soudain si c’est un réel avis ou juste le goût de la polémique. J’arrête. Je suis tombé dans le panneau.
Bien à vous !
Reno
calculman
01/01/2023 à 19:21
Je soupçonne JMJ de ne pas dire entièrement ce qu'il pense, en particulier sur les conséquences socio-économiques de la fin de l'énergie bon marché. C'est peut-être pour ça qu'il met en avant l'énergie nucléaire, seul amortisseur disponible à ses yeux. Il ne veut pas annoncer une catastrophe, il cherche à influencer pour un avenir le moins violent possible;
Christophe Chomant
01/01/2023 à 22:56
Calculman,
Vous êtes optimiste quand vous parlez de « conséquences (seulement) socio-économiques » de la raréfaction de l’énergie et du réchauffement climatique (avec ses tensions alimentaires et hydriques dans la couronne tropicale, énergétiques dans l’hémisphère nord…). On pourrait en effet aller jusqu’à qualifier ces conséquences de « géopolitiques » ;-)
Une devinette que je posais à mes étudiants au sujet des conséquences géopolitiques du réchauffement climatique :
« Une montgolfière en vol contient 8 passagers.
Or, celle-ci ne peut demeurer en altitude de façon durable que si elle ne contient que 2 passagers, à défaut de quoi elle va s’écraser au sol en tuant tout le monde.
Les passagers prennent progressivement conscience du péril à venir.
À votre avis, que va-t-il se passer dans la nacelle ? »
Le nucléaire permettra peut-être de minimiser des guerres d’extermination massive entre puissances mondiales pour préserver leur train de vie.
Mise en trope
02/01/2023 à 04:39
Abstenez-vous de ces accentuations en caractères gras, svp, on n'a pas besoin de vos béquilles de lecture. Vous ne pouvez pas ignorer que ce procédé sert (ailleurs?) à influencer passivement le récepteur.
Aurelien Terrassier
10/01/2023 à 10:50
Ces activistes desservent l'écologie. Une jalousie de cette ampleur les discrédite.