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De la fiction au réel : Bastien Vivès, auteur de bande dessinée

Chaque personne qui a eu accès aux médias ces derniers jours est informée d’au moins deux faits d’actualité. L’Argentine a remporté la Coupe du monde de football, et Bastien Vivès est dans la tourmente. Suite à plusieurs pétitions, l’exposition du dessinateur, prévue pour la prochaine édition du Festival de la Bande Dessinée d'Angoulême, est annulée. Par Vivian Petit.

Le 21/12/2022 à 11:23 par Auteur invité

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Publié le :

21/12/2022 à 11:23

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Pétitions et tribunes se sont succédé pour critiquer la mise à l’honneur de Vivès, mettant en avant plusieurs arguments. Commençons par les points d’accord. Le festival d’Angoulême est depuis des années critiqué pour son entre-soi et ses difficultés à s’ouvrir à une nouvelle génération d’autrices. Comme un symbole, en 2016, la liste des trente auteurs éligibles au Grand Prix du festival était exclusivement masculine.

Depuis, à chaque édition, bien que les organisateurs fassent quelques efforts sous la pression, les polémiques s’enchaînent à propos de la programmation du festival de référence, et de son manque de représentativité.

Comportement condamnable

Cette année, Bastien Vivès fut la cible des pétitionnaires : c’est notamment en raison de ses insultes passées envers Emma Clit, dessinatrice féministe et engagée à gauche. En 2017, elle publiait sur sa page Facebook une série de dessins visant à populariser le concept de charge mentale, forgé par la sociologue Monique Haicault. Cette notion sert notamment à pointer le fait que l’organisation du travail domestique est essentiellement portée par les femmes, y compris lorsque l’exécution des tâches ménagères semble également répartie.

Face au succès de cette courte bande dessinée, Emma Clit avait été la cible d’une vague de harcèlement masculiniste. Parallèlement, plusieurs dessinateurs reconnus affichaient leur mépris pour le style du dessin (Emma Clit se définit elle-même comme « dessinatrice de trucs moches, mais qui veulent dire des choses »), mais aussi pour le discours mis en avant, qualifié le plus souvent de simpliste. Sur sa propre page Facebook, Vivès allait plus loin, en postant plusieurs commentaires orduriers et scabreux concernant Emma Clit et même son fils.

Aujourd’hui au cœur d’une polémique intense, Bastien Vivès présente ses excuses à Emma Clit, et il affirme lucidement que « les réseaux sociaux l’avaient rendu con ». Il fait remarquer qu’il avait, en conséquence, quitté Facebook peu après cet épisode. Cinq ans après, Emma Clit est bien entendu libre de refuser ces excuses, comme de douter de leur sincérité.

Ces raisons de critiquer Bastien Vivès, et de questionner la reconnaissance octroyée à différents auteurs aux dépens d’autres, ont leur légitimité. Il n’y a pas lieu de considérer que l’industrie culturelle soit exemptée de critiques ou de la mise à jour des rapports de force qui existent en son sein. Pour autant, c’est un troisième argument, ressassé dans plusieurs des pétitions initiées contre cette exposition, qui a eu le plus d’écho, et retenu l’attention médiatique.

Représentation et expression

Pour les pétitionnaires (dont le nombre dépasse parfois celui des lecteurs des bandes dessinées critiquées), l’œuvre de Bastien Vivès relèverait, du moins en partie, de la « pédopornographie » et de l’« apologie de l’inceste et de la pédocriminalité ». Cet argument, qui entend refermer l’interprétation d’œuvres fictionnelles, mérite qu’on s’y attarde.

Légalement, la « pédopornographie » est généralement entendue comme la représentation à caractère sexuel d’un enfant, qu’il s’agisse de captation de faits réels ou de représentation réaliste. L'auteur est connu pour des romans graphiques au trait fin et au décor réaliste, portant le plus souvent sur la naissance des sentiments (Le Goût du chlore, Polina, Une sœur…).

À l’inverse, l’intégralité de ses œuvres pornographiques (dont l’exposition n’était pas prévue à Angoulême) relève d’un style extrêmement différent, proche du cartoon, et d’une narration reprenant les codes de la farce et du burlesque.

Dans chacune de ses œuvres pornographiques, il est explicite que les personnages ne renvoient à rien de réel, qu’ils ne peuvent pas exister en dehors du fantasme ou de la fiction. Petit Paul, personnage enfantin présent dans deux bandes dessinées, est doté d’un sexe de 80 centimètres, et subit, au gré de situations plus absurdes les unes que les autres, les assauts de jeunes filles ou de femmes dont la poitrine est plus imposante que le reste de leur corps. Souvent, l’effet comique repose sur l’absence de crédibilité des situations et des dialogues.

C’est aussi le cas dans une bande dessinée nommée, par provocation et peut-être par mauvais goût, La décharge mentale, qui met en scène une famille incestueuse, dont la mère organise l’abus de ses filles. La situation est vue à travers les yeux d’un homme invité par la famille. Perdu au milieu d’un délire collectif, qu’il rejoint parfois, le personnage appelle fréquemment les parents à s’interroger sur leurs comportements, en omettant le plus souvent de pointer les faits les plus scandaleux.

Cette focalisation sur des points annexes fait office de chute dans plusieurs dialogues, et appuie évidemment, par ricochet, sur les faits les plus graves qu’on s’attendait à voir dénoncés.

La place des victimes

L’assentiment que nous apportons ou non à une narration est souvent une affaire de distanciation. Au IV siècle avant notre ère, Aristote opposait déjà la poièsis, la production de la narration, effectuée le plus souvent avec distance, à la mimesis, qui définit l’art comme imitation du monde. Au XXe siècle, tant dans le théâtre politique (Brecht en tête) que dans le cinéma de la nouvelle vague, la distanciation visait à interroger le spectateur.

Les procédés utilisés ont varié, qu’il s’agisse de la présence d’un narrateur extérieur, du grossissement des traits des personnages, du caractère invraisemblable de l’histoire, ou de l’usage de la métalepse. Dans le théâtre de boulevard, le burlesque et le caractère cocasse des situations ont généralement suffi à ce qu’on ne considère pas que Courteline et Feydeau souhaitaient « faire l’apologie » de ce qu’ils donnaient à voir.

Il est évidemment possible de considérer que les bandes dessinées humoristiques et pornographiques de Bastien Vivès sont de mauvais goût ou d'affirmer que l'amusement suscité par celles-ci est un rire gras, peu empathique. Par contre, pour peu que l’on prenne en compte la trame narrative, son caractère à la fois peu crédible et scandaleux, l’argument de l’« apologie » semble relever du littéralisme le plus étroit.

Un dessin ou une toile n’est pas une justification de ce qui est montré, sauf à considérer que Jérôme Bosch a « fait l’apologie » de la torture ou que Picasso a approuvé le bombardement de Guernica. La représentation d’une pipe n’est pas une pipe, et, selon la célèbre citation de Saussure, le mot « chien » n’a jamais mordu personne.

Une autre forme de littéralisme se trouve dans la mention de l’« illégalité » des œuvres de Bastien Vivès par les pétitionnaires, comme par Charlotte Caubel, secrétaire d’État à la protection de l’enfance. C’est ici mal comprendre, ou feindre d’ignorer, qu’une loi n’existe pas en dehors de ses effets, qu’ils soient dissuasifs ou liés aux interprétations et rapports de force. Une loi s’applique en contexte, en fonction notamment de l’équilibre avec d’autres textes (par exemple ceux censés garantir la liberté de création). En 2018, un honnête citoyen avait d’ailleurs dénoncé Bastien Vivès au procureur général François Molins. L’affaire fut classée pour « absence d’infraction ».

Les personnages n’étant pas des êtres réels, et la mise en scène par le dessin ne mettant en jeu le corps d’aucun acteur, l’argument du « manque de respect pour les victimes » ne semble pas pertinent. Ou alors, l’on considère que la simple mise en circulation d’une œuvre représentant un crime (dans le cas d’espèce, sous blister, avec interdiction aux mineurs et présence d’un avertissement) est une offense à toutes les personnes qui ont subi des actes analogues au cours de leur vie.

En ce cas, peut-être devrions nous cesser aussi de représenter ou de mettre en scène les meurtres, les violences policières ou les crimes de guerre. Et d’ailleurs, puisqu’il ne faudrait pas s’arrêter en si bon chemin, peut-être devrions-nous souhaiter que les frontières de ce nouvel art safe ne s’arrêtent pas aux arts visuels.

Exorciser, ou l'art et la catharsis

Si les œuvres, comme les lois, peuvent avoir plusieurs interprétations, et si l’art peut être équivoque, il semble difficile de voir dans les œuvres burlesques de Bastien Vivès une volonté réaliste ou une caution aux actes montrés. Dans Les melons de la colère, premier ouvrage dans lequel nous rencontrons le personnage de Petit Paul, sa sœur est détruite à la fois par le viol que des médecins lui ont fait subir et par le fait que son père ne l’a pas crue.

Enfin, face à un autre argument mis en avant, celui de l’« incitation », nous vient le mot de Jean Paulhan, éditeur du marquis de Sade, qui n’imaginait pas « un homme à qui la lecture de Sade donnerait envie de couper en morceaux sa femme, ou sa mère, ou son enfant. » Pourtant, si les adversaires de Bastien Vivès ne s’imaginent pas influençables par ses œuvres, ils affirment que la circulation de ses bandes dessinées ferait courir un danger en encourageant le passage à l’acte.

Face au nombre important d’images qui s’imposent à nous et sont susceptibles d’influencer nos imaginaires, nous sommes pourtant plus nombreux à ne pas reproduire les scènes de violence présentes dans la plupart des fictions, pas plus que nous ne nous sommes mis à réaliser dans nos existences ce que nous avons commis sur GTA ou Mortal Kombat. Pourtant, sans que sa pertinence ne soit jamais évaluée, l’argument de « l’incitation » que constituerait une image semble une évidence pour beaucoup.

Pour orienter l’interprétation des œuvres de Bastien Vivès, des messages postés sur un forum il y a deux décennies par celui qui était encore étudiant sont aujourd’hui exhumés. Au milieu de ses blagues de troll légèrement nihiliste, quand il s’exprime sérieusement, Vivès peut faire part de sa fascination pour le style d’un artiste, dessinateur d’un manga pédopornographique mettant en scène de très jeunes enfants, tout en qualifiant la défense de la pédophilie d’« abjecte ».

Il confie avoir parfois ressenti une attirance pour un enfant, ce qu’il qualifie de « sentiment humain que tout le monde peut avoir », et qui ne saurait déclencher aucun passage à l’acte. Dans un autre message, avec un brin d’autodérision, il explique que la question de l’inceste le « travaille », et que sa mise en scène dans l’art vise à « exorciser ».

Les maux ont un sens

Il y a quelques années, dans plusieurs interviews dont des extraits tronqués sont aujourd’hui cités à charge, Bastien Vivès a plusieurs fois déclaré que ses personnages enfantins étaient surtout la projection de lui-même, et le dessin une manière de représenter des souvenirs, des fantasmes, ou des désirs qu’on n’a aucunement l’intention de réaliser. En 2018, dans un billet publié sur Slate, à propos de la bande dessinée Petit Paul, Gilles Juan, formateur en animation numérique, reprenait la distinction opérée par le psychanalyste Serge Tisseron entre désir, souhait et acte.

Il écrivait notamment : « Par opposition au désir, le “souhait” est le désir dont on espère consciemment la réalisation. Et tandis que le désir est neutre d’un point de vue moral (ne pas se fouetter si l’on a des rêves incestueux !), le souhait, lui, nous rapproche de l’acte, il est l’acte envisagé pour de bon. Or à ma connaissance, Bastien Vivès ne va pas distribuer de bonbons à la sortie des écoles. Le désir qui surgit, lui, ne nous rapproche pas automatiquement de l’acte. Vivès dessine ses fantasmes ? Puissent celles et ceux qui ont les mêmes choisir eux aussi cette voie, plutôt que de s’aventurer sur le chemin du souhait. »

Loin de ses récits burlesques, dans des romans graphiques extrêmement travaillés, Le goût du chlore, Polina, Une sœur, Le chemisier, considérés par beaucoup comme des chefs-d’œuvre, Vivès donne à voir la part d’inconscient dans le surgissement du désir. Portant sur les premiers émois et le début de la relation amoureuse, ces ouvrages montrent la gaucherie adolescente, les détails surinterprétés dans l’attitude de l’autre, la façon dont deux êtres mettent en commun ce qui peut les rapprocher.

Vivès raconte finement le sens pris par des moments minuscules, lors desquels chaque mot et chaque fait semble à sa place.

En raison de la subtilité de ses personnages féminins et de l’attention particulière portée à leur désir, Bastien Vivès a pendant longtemps été considéré comme atypique dans le champ de la bande dessinée. C’est ce qui lui valait d’être invité en 2017 par le média féministe Madmoizelle. Dans cet entretien, l’auteur s’interrogeait sur la place du fantasme incestueux dans la structuration du désir, sans que personne ne trouve à y redire à l’époque. 

L'auteur était alors questionné sur Une sœur, œuvre qui met à jour le rôle de l’inconscient dans le choix de l’objet du désir. Les propos tenus à l’époque sont aujourd’hui cités sur les réseaux sociaux comme une preuve de l’« apologie de l’inceste » à laquelle se livrerait Vivès, et la rédaction de Madmoizelle a décidé de dépublier l’entretien.

Des BD “trop fantasmées” ?

Une sœur n’est pourtant pas le récit d’une relation incestueuse. Dans les premières scènes, le héros, âgé de treize ans, apprend à la fois que la mère de la jeune fille, de trois ans son aînée, qu’il s’apprête à rencontrer, a fait récemment une fausse couche, et que cela fut le cas de sa propre mère avant qu’il naisse. La place des absents, la grande sœur qu’il aurait pu avoir, le petit frère que sa nouvelle amie espérait voir naître, tout cela est au cœur de leur rencontre. La relation oscillera entre la protection sororale, l’amitié et les premiers émois érotiques.

L’adaptation cinématographique, par Charlotte Le Bon, est actuellement en salle sous le titre Falcon Lake. Le personnage féminin a évolué, celui de la bande dessinée apparaissant « trop fantasmé » à la réalisatrice. La mention de la fausse couche est éludée, remplacée par des fantômes rôdant près du lac. Quelques années après être passé proche de la noyade, le jeune homme, prénommé Bastien (alors qu’il s’appelle Antoine dans la bande dessinée), avoue sa peur de l’eau à l’adolescente.

Cette peur, symbolique et semblant en englober d’autres, est au cœur de la rencontre et des échanges entre les deux adolescents. Dans cette initiation, de la première cuite au premier joint en passant par la première fois, chacun des protagonistes est attiré par des personnes plus âgées, ce qui tend à les éloigner.

En interview, Charlotte Le Bon admet avoir mis un peu d’elle dans tous les personnages. Cela ne signifie évidemment pas qu’elle se reconnaîtrait exactement dans le personnage féminin. L’œuvre est filmée à la pellicule, ce qui facilite l’évocation d’une certaine nostalgie pour une adolescence douce-amère. Ce film est encore à l’affiche, sans que personne ne dresse de correspondance avec les reproches faits à Bastien Vivès.

Dans les deux cas, l’enjeu est pourtant la place du fantasme et de l’inconscient dans une œuvre, et il n’existe pas plus d’« apologie de l’inceste » chez l’un que l’autre. Il ne s’agit pas ici de prendre particulièrement fait et cause pour Bastien Vivès, mais de protéger le droit à l’imaginaire, et la possibilité de se projeter dans tout type de situations. En effet, si à l’avenir les artistes n’osaient plus s’inspirer de leurs fantasmes, ou s’ils devaient s’auto-censurer, alors la diversité des productions artistiques serait en danger.

Vivian Petit est né en 1989 au Havre, titulaire d'un master de Littérature française obtenu à Rennes 2 en 2015, avec la réalisation d'un mémoire sous la direction de Steve Murphy, à propos de la critique de la modernité occidentale dans Une saison en enfer. Il est l'auteur de Retours sur une saison à Gaza (2017, Editions Scribest) et d'un livre sur le Havre à paraître (2023, Médiapop). En outre, il contribue à plusieurs revues, Lundimatin, Harz-Labour, La vie manifeste.

Crédits photo : engin akyurt/ Unsplash

 
 
 
 
 
 
 
 

158 Commentaires

 

Pat

21/12/2022 à 13:23

Enfin une analyse pleine de sens.

Nathanaël Tal Lefèvre

21/12/2022 à 14:19

Bonjour, il y a un autre fait historique ces derniers jours
https://www.francetvinfo.fr/culture/cinema/affaire-harvey-weinstein/affaire-harvey-weinstein-l-ancien-producteur-reconnu-coupable-de-viol-et-d-agressions-sexuelles_5554578.html

Al

21/12/2022 à 16:58

C'est quoi le rapport ?

Nathanaël Tal

21/12/2022 à 18:12

Bonjour, mon commentaire concerne la petite phrase d'introduction du genre "dans le monde médiatique il n'a a eu que ça et la coupe du monde".

Je commence à me lasser du harceleur qui expose ses fantasmes condamnable mais qui pleurniche car finalement son égo ne sera pas exposé au plus grand festival de la bd. Alors que de base il n'aurait pas dû être édité car la représentation de la pédophilie est interdite.

Al

21/12/2022 à 19:06

Ouf, vous êtes juge, nous sommes sauvés !

Maousse

21/12/2022 à 22:42

Relisez l'article et arrêtez vos propres fantasmes de pedocriminalité chez Vives....vous ferez un grand pas.

ThomasB

22/12/2022 à 10:29

Relisez l’article et essayez de penser.

Frederic

21/12/2022 à 17:18

Il avait lu du Vivès ?

FCH

23/12/2022 à 19:12

bien vu

FCH

23/12/2022 à 19:14

interdisons 90 de la BD mondiale (manga, comics, européenne ...) car la majorité des femmes sont représentées avec des formes généreuses. Vite, que font les féministes ?
Il faut interdire aussi Lara Croft qui a vu sa poitrine faire un fois 12 entre le premier et le dernier opus ...

Chantal Montellier Clio 94

02/01/2023 à 15:24

Les "féministes", dont je suis, ont créé l'association et le prix Artémisia de la Bande Dessinée féminine, mais chuuut!! Il ne faut pas le dire, ça pourrait se savoir. Signé Chantal Montellier, pionnière (un peu blacklistée) du dessin politique et de la bande dessinée féministe et engagée (CHUUUT! Vous dis-je)

Xavier PEDRI

02/01/2023 à 21:32

Bande dessinée "féminine" ou "ultra-féministe" ?

Promouvoir les talents de la BD quels que soient leur sexe ou genre est une chose, par contre promouvoir exclusivement des autrices femmes parce que nées femmes en excluant les hommes parce que nés hommes, ça s'appelle du sexisme. Imaginez un groupe de dessinateurs qui excluraient leurs consœurs femmes, le scandale que ça ferait...

Marcel

03/01/2023 à 14:03

Ailleurs poussant un plaidoyer émouvant dénonçant le traitement "inhumain" que la société réserve aux coupables d'agressions sexuelles et de viols d'enfants, et ici inversant les termes du sexisme pour vous poser en victime des femmes, vous parsemez ce fil de commentaires d'expressions qui vous décrivent, croyez-le, comme une personne ayant grand besoin elle-même de soins. Cherchez-en de compétents.

Prenez à bras le corps ce qui vous rende une cible tout à fait légitime des outrages dont vous vous insurgez : critique de vos passes-temps, de votre manifeste étanchéité à la critique du patriarcat, de vos représentations abusives du sexe et consuméristes de l'art et de ses licences.

Bastien Vivès dans ses BD pédopornographiques véhicule le mythe patriarcal d'une sexualité de possession et de domination. Lui échappe là comme ailleurs toute idée que la sexualité procède d'une communication intime et qui soit en définitive absolument impossible à décrire par l'imagerie ou même par captation. Ce qui est capté ou montré d'elle c'est toujours son imposture. Le domaine de l'être est intrinsèquement transcendant. Ses évocations et toute tentative à le dupliquer se heurtent immanquablement au caractère irréductible, multidimensionnel et nécessairement fini dans son espace et son temps, du flux de la vie réelle.

Que notre époque fasse son miel de telles impostures ne s'explique que par la dérive nos vies dans des alternances de contrainte et de compensation alors que l'affectivité et même la sexualité ne puissent relever ni de l'une ni de l'autre pour être épanouissantes. La production culturelle de masse et sa consommation sont les compensations offertes aux esclaves de la contrainte, que leur jettent les privilégiés comme Bastien Vivès pour à la fois les conforter dans leur soumission à l'esclavage et leur extorquer au passage quelque denier. C'est ni plus ni moins le pain et les jeux de la tradition romaine, les récompenses aux soumis.

Quoi de plus réconfortant quand on est soumis que la propagande visant à vous convaincre détenir une forme quelconque de puissance?

Les hommes du peuple se laissent conduire par une tradition qui leur inculque d'associer leur virilité à l'obtention d'autrui d'une gratification, l'orgasme. En y agréant, ils abandonnent toute possibilité d'autonomie véritable et d'épanouissement affectif dans l'engagement sexuel. Ils créent en eux-même le gouffre qui alimentera un processus d'aliénation qui ne pourra que déboucher sur la définition d'un autrui réduit à l'état de moyen, de machine à produire cette gratification. Sur le fond il n'existe aucune frontière entre la représentation des abus sexuels et des viols et leur perpétration en elle-même, parce que toutes deux participent d'un même processus aliéné de compensation.

Là est le germe du patriarcat, dans ce qui perpétue ce processus de mécanisation du peuple mâle en machines à prendre du soulagement et du gratifiant à autrui. Si l'élite au contrôle lui apparaît immorale et n'avoir pas les même bornes c'est qu'elle n'en a pas l'utilité. Elle s'affranchit de toute limite dans ses abus justement parce qu'elle est l'élite et que ces franchissements constituent en eux-mêmes des signes ostentatoires d'appartenance à sa classe. Il existe donc probablement deux types totalement distincts d'abus sexuels et de viols : ceux des maîtres pour qui ils procèdent de l'expression de classe et ceux des esclaves pour qui ils constituent des rituels identitaires individuels dans un contexte de soumission sociale compensée par l'accès au cul si l'on peut dire.

C'est sensible dans ce débat. L'élite défend bec et ongles le droit à l'immoralité, à la transgression, au sacré de la volonté de faire, de "créer". La plèbe invoque, elle, son droit aux gratifications. En d'autres termes ni les mêmes publics ni les mêmes raisons. Quand les hommes de la plèbe iront nous expliquer qu'ils ne fassent pas de mal à se distraire d'imagerie sexuelle d'abus et à rigoler des viols, ce sera parce qu'ils considèrent que cela fasse partie intégrante de leur droit à être des hommes et même que cela fasse partie pleine et entière de leur biologie. Quand l'élite revendiquera le droit d'exister de cette imagerie, les femmes s'exprimeront autant que les hommes. Et les raisons invoquées seront toujours d'ordre social et culturel, jamais identitaires, bien sûr. On a affaire ici aux prescripteurs et non aux prescrits.

Ne vous trompez pas, hommes du peuple : Bastien Vivès n'est pas un homme de votre classe. Ses motifs ne sont pas ceux que vous invoquez. Il appartient à l'élite. Ses "transgressions" sont pour lui l'expression de sa classe. C'est pourquoi il s'excuse de tout élément qui sorte de cette expression de classe en s'attachant exclusivement au "droit" à transgresser, à créer librement, à "laisser libre cours à l'imaginaire", à l'affirmation du prédicat de supériorité de l'esprit sur la matière et celle de l'offense impardonnable qu'il y ait à vouloir le contrarier. Aucune ici des honteuses raisons qui expliquent son succès commercial auprès de la plèbe. Bien entendu.

L'oppression bourgeoise c'est toujours l'oppression des corps du peuple. L'incantation de la supériorité sur eux de l'esprit, n'est jamais rien d'autre que la revendication du sacré de cette oppression, de sa légitimité. Donc, hommes du peuple, c'est vous qui voyez. Vous pouvez si vous le souhaitez flatter tout ça et vous laisser aller. Mais vous pouvez aussi vous interroger et questionner les raisons qui fassent de vous ses esclaves...

jc

03/01/2023 à 18:34

La seule choses qui nécessite des soins, ici, c'est votre syntaxe. Elle est malade. Quelle bouillie! Un vrai purgatif...

Marcel

04/01/2023 à 07:47

Espèce de grammairien validiste! mdr - Tu n'avais qu'à arrêter de lire au premier spasme! Cela dit, si la syntaxe est tout ce qui te gênes, ça me va. Je ne suis pas écrivain.

Clio94

04/01/2023 à 23:03

Bravo Marcel, bien répondu. Le petit cuistre vient de prendre une baffe. Merci.

jc

07/01/2023 à 09:32

Marcel ou la police de la morale. Au tribunal de la pensée étroite, les chiens qui hurlent se prennent pour des loups.

Marcel

07/01/2023 à 18:49

La différence entre les fans des 3 BD pédopornos de Bastien Vivès comme vous et les pédophiles, les perpétrateurs d'abus sexuel, d'inceste et de viol est dans le passage à l'acte.
Vous partagez les mêmes attirances, les mêmes centres d'intérêt et les mêmes goûts.

Quiconque souligne ces affinités, et vous les niez les prétendant bénignes.
Puis, vous éludez, digressez et noyez le poisson en parlant liberté, poésie et création.
Le tout parachevé par grand cri : "Censure!!!"

Finies les plaisanteries, finie la comédie, finie la porcherie

Léon

08/01/2023 à 15:39

Vous digressez grandement. Je comprends votre défense des minorités mais ce que j'entends dans vos propos, c'est la censure.
On a des choses à dire sur le patriarcat, sur les inégalités et les formes d'oppressions mais on peut faire entendre toutes les voix sans pour autant interdire les auteurs d'écrire, même sur des sujets sensibles que celui-là.
On peut tout à faire avoir une voix féministe grandissante dans notre société sans cette censure. On ignore si on n'aime pas mais on n'interdit pas. Pourquoi, parce que la liberté d'expression est là pour une bonne raison, permettre le débat. Ne pas permettre aux gens de parler fini par nous faire entrer dans le chaos.
La parole se libéralise du côté du féminisme et des minorités et on avance sur ses sujets-là. Imaginez que cela n'ai jamais eu lieu ou que l'on fasse machine arrière et que l'on coupe cette parole. Si nous commençons à entrer dans ce terrain-là, dites-vous que les conservateurs ne vont pas se prier pour faire pareil.

Par contre, votre argument des lecteurs des 3 BD de Bastien Vivès qui sont presque pareil que les pédophile à la différence près qu'ils n'agissent pas est vraiment nulle. Vous réduisez grandement la complexité de l'intelligence humaine, les gens ne sont pas aussi simplet que ça.

Votre lecture de la pensée de Vivès est la vôtre et n'est pas forcément une vérité. La moralité est une affaire individuelle qui se mêle au collectif.
Je dis cela car des personnes conservateurs pour les opposer à vous auront une moralité différente, voire même, qui s'oppose. Le mariage pour tous ou la PMA par exemple sont immoraux pour eux. Quoique vous leur direz, c'est leur système de valeur comme vous avez la vôtre. Ils seront du côté du bien et de la justice comme vous l'êtes actuellement quand vous condamnez Vivès.
Ensuite, il est facile d'opposer les hommes du peuple de l'élite. Mais y-a-t-il vraiment cette opposition dans cette affaire ?
Vous dites que oui parce que vous considérez que Vivès appartient à l'élite, personnellement je ne suis pas sûr que ce soit pertinent.

Matthieu Genet

10/01/2023 à 17:09

Et Chantal Montellier qui nous rejoue sont numéro de victime à tous bouts de champs, que c'est pénible et idiot. Elle qui reproche aux "mâles" de la mettre de côté crée un prix qui, bien sûr, met les hommes de côté. Quand comprend a-t-elle que si le combat des femmes n'est que de la vengeance, cela finira en cacahuètes ? Ouin, ouin Chantal, peut-être que vous n'avez pas le succès escompté car vous n'êtes pas si douée que ça. Il y a des choses moins compliquées qu'il n'y parait dans la vie.

Marcel

10/01/2023 à 20:05

Et beh. Voilà beaucoup trop de fiel ad hominem. Au juste quel rapport votre commentaire comporte-t-il avec le texte original et la polémique autour des bandes dessinées pédophiles de Bastien Vivès? Je ne savais même pas que vous existiez jusque là. Et je remarque que votre contribution n'apporte absolument aucun élément critique dans un sens ou un autre sur le sujet en cours. Ce qui fait qu'il ajoute à sa manière à beaucoup d'autres, qui ne sont que des marques d'énervement masculin, de crispation et de frustration. C'est terrible aussi de succomber à l'idéologie du don, qui est une forme absolue d'ingratitude vis à vis de qui ait pu d'une manière ou d'une autre nous aider, en particulier nos parents et nos proches. C'est le crincrin du "self-made-man" qui suinte le privilège et suppure le mépris de classe. Le frère jumeau de l'autodidacte. À quoi vous ajoutez la suffisance gratuite à tenter d'humilier sans succès une femme. Je dis sans succès car tout le monde peut lire que contrairement à vous elle apporte des arguments et soit de plus professionnellement directement concernée. Pour vous la liberté d'expression, déjà si galvaudée dans ce fil, se résume à revendiquer le droit à déclarer n'avoir rien à dire, de venir péter un coup sur une page web à l'aide de votre clavier. Faut vous soigner mon gars, c'est vous larmoyez, d'une façon embarrassante d'ailleurs : vous n'avez plus de sauce et vous semblez croire au succès même de votre vacuité. C'est peut-être ça un don. Un truc qu'on soit tout seul à croire porter. Une flatterie qu'on a entendue un jour et qui finit par nous servir d'alibi voire de masque mortuaire. Une pierre tombale qui dise "il était si doué" surmontant la fosse où ne gisent que des rêves avortés. Notre tombe à tous, en fait. Mais vous n'êtes pas n'importe qui, ça on l'a bien compris.
Votre commentaire est à ranger au magasin des brames masculins sans objet, posés là simplement pour la pose. Il n'y a pas besoin d'être une femme pour voir là-dedans l'expression du misogyne infatué. Dans ce cas oui votre intervention se rapporte au sujet, mais pas comme vous l'imaginez.

jc

09/01/2023 à 22:29

Ce que Marcel ne parvient pas à comprendre, c'est qu'on peut être pour la liberté d'expression, et agir contre les maltraitances. Mais si c'est facile de balancer des diatribes haineuses derrière son écran d'ordinateur, c'est une autre affaire que d'aller voir les autorités compétentes pour dénoncer des attouchements, et de demander l'action de la justice et des services sociaux. Dans ces cas-là, on s'expose à des représailles violentes de la part des agresseurs. Je serais curieux de voir ce que donnerait la violence verbale de Marcel face à la vraie violence, celle qui fait qu'on brutalise des gosses ( pas des gamins de papiers, mais des vrais gosses ). Quant à vos accusations répugnantes, vous pouvez les garder pour vous: pendant que vous vagissez ici en reprenant les arguments d'Emma Clit et en aboyant avec la meute, cher Marcel, d'autres agissent, mais dans la réalité, et ils se contrefoutent de vos fantasmes bien crados.

Marcel

20/01/2023 à 11:20

Franchement si ceux que vous appelez "artistes" doivent s'incliner devant la colère populaire que suscitent désormais la culture du viol et tous ses supporters ce ne sera pas une grosse perte.

Pourquoi? parce que l'art n'a pas pour fonction principale de transgresser les tabous moraux mais d'exprimer du mieux qu'il puisse la nature humaine et ses aspirations.

Les transgressions artistiques en elles-mêmes n'ont d'ailleurs jamais interrogé la société que sur les tabous qui en eux-mêmes lui nuisaient.

Venir plaidoyer en revendiquant que donner libre cours à l'expression pédophile et incestueuse relève du progrès humain et de la défense légitime des opprimés c'est de la tartufferie.

Pourquoi? parce que ceux que vous proposez pour opprimés dès lors ce sont les abuseurs, les incestueux, les violeurs et les pédophiles.

Vos arguments de bazar visant à promouvoir des représentations réifiant les enfants et plus généralement l'être humain sont sur le fond indéfendables. Faites avec.

Réservez-les à votre entre-soi bourgeois nostalgique des vieilles gaudrioles et autres paillardises en voie salutaire de complète désuétude.

Vous retardez de plusieurs guerres mon pauvre ami.

Clio94

04/01/2023 à 23:08

Je n'ai pas à imaginer, je n'ai connu que ça depuis mes premières publications dans la presse politique, en 1974, jusqu'à mes dernières dans la presse BD (Metal Hurlant, celui de Moebius, Druillet, Dionnet, Farkad)). Il y a eu une vie avant le grand nettoyage post 1984 (date symbolique), et la dictature bobo.

Léon

08/01/2023 à 16:00

Je comprends que vous ayez souffert du patriarcat et que vous n'ayez pas pu sortir tout le travail que vous auriez aimé publier mais il est affaire de liberté d'expression.
Le grand débat ici oppose les limites de la représentation la pédo-pornographie au nom de la liberté d'expression.
Pour cela, faut voir à quel niveau se situe Bastien Vivès dans son intention de publication. De même, quels risques cela va engendrer si nous décidons de censurer ses ouvrages ?
Bien qu'immorale, les BD de Vivès ne font pas l'apologie de la pédo-pornographie. Il représente avec humour et second degré cet acte bien que dégueulasse. Il n'y a pas à chercher plus loin que ses détracteurs cherchent à voir. Les lecteurs de ses BD ne sont pas forcément un pédophiles en puissance comme le sous-entend toujours ses détracteurs.
Mis à part ça, qui est mon point de vue, qui ne vaut que ce qu'elle vaut et n'est pas une vérité universelle. Ce point peut être très largement débattu, tellement il est complexe. Mon avis n'est pas défini car les arguments se tiennent des deux côtés

Il y a la question de la liberté d'expression où mon avis est beaucoup plus tranché. Si on se met à censurer ses ouvrages, qui reste finalement très anecdotiques par rapport aux tonnes de livres qui sortent chaque année, on entre dans une pente glissante, qui est déjà glissante par ailleurs, où la liberté d'expression va se réduire pour tout le monde. Personne n'y échappera. Il y a besoin de repère, de frontière, de livres qui permettent de dire ça c'est ok mais c'est limite et ça, ça ne passe pas. Si on grignote cette frontière pour la réduire, on entrera dans une dictature de la censure. Il ne faut pas donner de pouvoir à la censure sinon 1984 se produira réellement.
C'est triste à dire et je me répète à le dire, mais comprenez que le RN est aux portes du pouvoir. Eux, tentent tout le temps de restreindre la parole aux minorités.

Lyo

21/12/2022 à 14:38

La loi est claire pourtant, pas de contenus pédopornographique, les images et dessins inclus.
Je comprends ce passe-droit qu'ont les artistes. Petit Paul rentre clairement dans les critères de la loi.
Et franchement, ce n'est même pas original en plus.
Si il y a des gens qui s'élèvent contre ce genre de représentation, c'est seulement de nos jours qu'on découvre l'étendu des dégâts que l'inceste et la pédocriminalité ont provoqué. Les chiffres sont abominables et les conséquences encore plus.
Aborder la sexualité des enfants oui, les mettre en scène dans des situations pornographique, incestueuse avec les adultes non. Les enfants n'ont pas à subir les fantasmes dégueulasses des adultes.
C'est pourtant Bastien Vives qui a dit que l'inceste ça le faisait fantasmer ?
Et dire que l'ASE dès qu'ils chopent une mère célibataire travaillant en intérim ils placent l'enfant. Par contre, les artistes qui évoquent leurs gros fantasmes dégueulasses, ils ont carte blanche. Ça me rappel comment PPDA parlait de sa fille Solène dans un de ses romans. A vomir.

Franchement, les artistes vous faites chier avec la pedocriminalité. Prenez des cours de droit, allé au contact des victimes. Sortez de votre monde bordel.

Vous êtes dans un pays où vous pouvez représenter de façon satyrique Macron en Hitler mais vous allez chouiner parce que vous ne pouvez pas dessiner de contenus pedocriminels ?

Et si Fourniret se met un jour à représenter des situations sexuelles avec des enfants de façon satyrique, vous en penserez quoi en fait ?

Franchement, vous nous cassait les ovaires avec vos conneries.

Al

21/12/2022 à 17:14

Merci pour cette leçon de morale. Toujours les mêmes histoires : le mauvais goût est autorisé à partir du moment où on est dans la satire, l'humour noir. Certains détestent, d'autres rigolent. Le dessin mettant en scène le pape sodomisant un enfant, Plantu a gagné son procès en 2015. Il y en a plein d'autres des comme ça.

adnstep

22/12/2022 à 11:53

Plantu a gagné son procès dans un pays où la justice est de gauche et en s'en prenant à l'église catholique.

Ordinathan

22/12/2022 à 16:22

Quand plantu dessine ça, il dénonce quelque chose, il ne dit pas après lors d’un entretient qu’il aimerait bien être à la place du pape.
Ici le souci c’est que l’auteur rejoint son œuvre, pas comme orelsan qui se met dans la peau d’un personnage, ou plantu qui dénonce justement le pedophilie dans l’église.
Et les pétitions mettent aussi en avant le fait qu’on est pas pensé à exposer quelqu’un qui a aussi milles choses à raconter bien plus intéressante et que Vives, de son côté, doit avant tout s’expliquer clairement sur ses intentions avant d’être une énième fois mis en avant.
Car quand il dit (et c’était pas y’a 20 ans) qu’il aimerait qu’en lisant ses œuvres on se redécouvre une sexualité insoupçonnée, ça prête à confusion au milieu d’un entretient tournant autour des désirs incestueux.

atlett

21/12/2022 à 17:26

Mais quel charabia, quel mélange de tout et pour n'arriver qu'à une seule conclusion sclérosée. Vous n'êtes pas juge et vous ne semblez pas non plus prendre des cours de Droits. La justice est saisie, elle tranchera. Les articles mis en avant ces jours ci sont à l'appréciation du juge, pas des milliers de petits juges du net. On découvre aussi le fléau des religieux radicaux, des guerres, des crimes, des atteintes aux personnes, etc. Faut-il interdire tout ce qui est en rapport direct ou indirect avec ces horreurs dans les oeuvres de fictions ? Votre raisonnement est biaisé et ne tient pas la route, désolé... L'émotion n'a rien à voir avec le droit et la justice, la censure encore moins.

Nico

30/12/2022 à 09:20

Il faut arrêter aussi de considérer le Droit comme l’Alpha et l’Omega surtout en matière de morale ou de valeurs. Le droit s’adapte et évolue en fonction des évolutions de la société pour refléter une époque. Il ne la définit pas. En l’espèce la société condamne aujourd’hui davantage que par le passé (cf Matznef, PPDA etc…) l’inceste et la pedophilie et le Droit manque d’outils sur ces deux sujets (cf l’inceste qui est devenu une infraction spécifique il y a très peu de temps).
Il est donc tout à fait légitime pour un groupe de condamner publiquement un auteur pour du contenu jugé problématique et corroboré par ses propos. En attendant que la législation s’adapte. Voir de la sensibilité et/ou l’expression du désir dans la représentation d’un enfant qui se fait utiliser sexuellement par des adultes est très problématique aujourd’hui, il faut arrêter de romantiser ça. (Je rejoins d’ailleurs un commentaire précédent qui proposait de se pencher également sur certains mangas, Vivès est loin d’être le seul problème).

Al

04/01/2023 à 14:39

Oui et non. Oui, vous pouvez avoir une morale plus restrictive que la loi à titre personnel ça ne pose pas de difficulté. Par contre pour une institution financée par de l'argent public (ex: le festival de BD d'Angoulême), ça peut poser question. Le "c'est pas moral donc on va pas l'inviter" est assez inquiétant vu de cet angle.

Xavier PEDRI

21/12/2022 à 19:15

B. Vivès ne fait aucune apologie du pédo-porno, il dessine des fictions et la fiction permet ça sauf lorsqu'elle déborde sur le réel avec des intentions peu ou pas étanches. C'est celles-ci en cas de doute qu'on interroge. Entre wokisme et néo-puritanisme, ça devient inquiétant.

L'auteur masqué

21/12/2022 à 20:49

Ça serait très étrange puisqu'il est mort!

Xavlexav

21/12/2022 à 23:40

Lisez les textes de loi et trouvez une mention spécifique au dessin... Il n'y en a pas. La loi parle de "représentation" en laissant malheureusement une part à l'interprétation.

Xavier PEDRI

22/12/2022 à 10:52

Vous avez regardé A Serbian Film ? Un film interdit dans 9 pays et autorisé en France pour les plus de 18 ans. On y voit le viol d'un bébé nouveau-né moins d'une minute après sa naissance, on y voit aussi en fin de film le héro, père de famille, contraint de sodomiser sans le savoir son propre fils d'à peine 6 ans sous les caméras d'un producteur pervers. Horrible ? Peut-être, mais le film est autorisé en France et il montre bien la représentation d'un enfant en plein acte pédopornographique. Preuve que lorsqu'on a à faire à une fiction, tout est autorisé si les intensions de l'auteur sont étanches avec le réel. C'est le cas du réalisateur Srdjan Spasojevic autant que de Bastien Vivès.

Xavier PEDRI

22/12/2022 à 10:59

... Eh que penser de Serbian Film ? Superbe film d'horreur interdit dans 9 pays et autorisé en France pour les plus de 18 ans. On y voit le viol d'un bébé nouveau-né moins d'une minute après sa naissance. On y voit aussi en fin de film le héro, père de famille, contraint de sodomiser sans le savoir son propre fils d'à peine 6 ans sous les caméras d'un producteur pervers. Horrible ? Oui, mais le film est autorisé en France et il montre bien la représentation d'un enfant en plein acte pédopornographique, et devrait donc être interdit si on se réfère à l'article 227-23 du Code Pénal. Sauf qu'il ne l'est pas. Preuve que lorsqu'on a à faire à une fiction, tout est autorisé si les intensions de l'auteur sont étanches avec le réel. C'est le cas du réalisateur Srdjan Spasojevic autant que de Bastien Vivès.

David

22/12/2022 à 10:54

Vous avez tellement raison, j ai regardé episode de Columbo récemment ou un homme tue sa femme. Vite interdisons la série Columbo qui fait l apologie du feminicide et qui encourage les hommes à passer à l acte. Pareil pour les experts etc voir des enquêtes sur de meurtres peuvent inciter les gens à passer à l acte, interdisons les également

Ptijer

24/12/2022 à 15:04

Merci, Lyo. Je suis tout à fait d'accord. Le blanc seing sacré des artistes, ça commence à bien faire. Ils font partie de la société eux aussi.

Psamathée

21/12/2022 à 16:12

Analyse subtile dans un ocean d'arguments fragiles et censeurs de la liberté de créer des récits imaginaires complexes et parfois dérangeants!!!

mymymym

21/12/2022 à 16:18

Enfin un peu d'intelligence dans ce monde d'effervescente nullité. Cette espèce de censure bien pensante basée uniquement sur de la sensibilité et des partis pris me fatigue !

Je Suis Karl Zéro

21/12/2022 à 17:02

Très bel article qui résume bien la situation. Il serait agréable pour la société que ces +100.000 signataires se mettent réellement dans la lutte contre la pédocriminalité puisque la France en est un véritable vivier au lieu de s'acharner sur Vives. On pourrait par exemple se pencher sur cet article dont personne n'est au courant : https://www.midilibre.fr/2022/11/17/pedopornographie-que-sait-on-du-profil-des-hommes-arretes-au-lendemain-du-vaste-coup-de-filet-10808621.php#

Allons voir le mal là où il est au lieu de le chercher au mauvais endroit.

Marco

21/12/2022 à 17:05

"Petit Paul (...) est doté d’un sexe de 80 centimètres, et subit (...) les assauts de jeunes filles ou de femmes (...)."
Oui, car c'est bien connu, aucune femme ne peut résister à la vue d'une grosse b... ! Ce sont des BD bourrées de stéréotypes, de poncifs, de gags rebattus, réchauffés, dignes des fins de soirée des salon BD des années 80/90 entre mecs bourrés, quand les éditeurs mettaient en couverture une fille dénudée sur n'importe quel album pour faire vendre (Glénat en tête !). C'est préhistoriquement misogynes et déplacé. Le monde de la BD devient enfin respectable, intelligent et créatif, même chez les hommes ! Vivès est en retard, n'a aucune finesse et se place du mauvais côté pour apporter un regard intéressant. Il cède à la facilité et choisit de satisfaire un certain public, heureusement fort peu nombreux. C'est de la provocation basique qui lui revient dans les dents, lui et le personnage qu'il a choisi d'incarner médiatiquement. Aujourd'hui il fait machine arrière, s'excuse à tout va pour réintégrer le "club". C'est pitoyable et il se dégage un sentiment d'avoir fait le tour de la question. Même la presse devrait se lasser et aborder d'autre sujet, non ? Montrer la créativité des auteurs au travers des thèmes abordés, en toute liberté, avec respect et intelligence. Joyeux Noël !

Fabien M

21/12/2022 à 19:14

Que votre monde est étroit, tout étriqué et fade, que votre représentation du vaste monde de la bd est maladroit. Etre respectable... Ca veut dire quoi ? Faire de jolis petits dessins qui ne sortent pas trop des cases ? Ne pas dépasser les limites de votre petite morale bourgeoise ? Heureusement que des artistes nous choquent et critiquent le monde à leur façon. Ils sont les remparts de notre liberté. Enfermez vous dans vos dogmes liberticides et racontez vos histoires puritaines avec vos copains "respectables".

Et merde

23/12/2022 à 09:34

Encore un soixantuitard attardé. Ton "combat" est périmé, mon vieux.

Malika

23/12/2022 à 14:06

Et le votre n'a aucun autre sens que la moraline à deux balles.

Clio94

04/01/2023 à 23:23

Attention, délire: et si Vives avait été une femme dessinatrice, issue de milieux populaires, feministe, et d'extrême gauche de surcroit, (la totale), et qu'elle s'était autorisée des fantasmes graphiques du genre de ceux de B.V. mais dans lequels une femme surpuissante aurait empaler des mâles de la bourgeoisie à coup de tisonnier, histoire de rigoler un peu, que croyez-vous qu'il serait arrivé? C'est juste histoire de se marrer entre nous, hein. C'est pas sérieux. Huhuhuuu...

Marcel

05/01/2023 à 11:05

(toujours pour rire bien sûr) On aurait lu :
- les mâles du populo écrire : "Vous voyez la preuve! C'est ça les féministes, une bande de haineuses, la bave aux lèvres, prenant plaisir à nous voir torturés et n'espérant rien d'autre que de nous exterminer!"
- et les femmes et hommes de l'oligarchie eux, fins psychologues, y reconnaître l'expression débridée et archaïque d'une haine sociale sanguinaire, ennemie de la paix civile et du "vivre ensemble", les représentations sexualisées n'étant là que pour la dissimuler.

Léon

08/01/2023 à 16:31

Comme toute œuvre, ça aurait pu être tout simplement ignoré comme ça aurait trouvé son public. L'exemple est peut-être pas bon mais honnêtement, je ne vois pas en quoi cela aurait poussé au scandale ou à la censure.
La liberté d'expression est dans les deux sens. Que cette fameuse dessinatrice fasse étalage de ses envies et de ses fantasmes, elle y aurait droit.

L'auteur masqué

21/12/2022 à 20:54

Et le Bandard Fou de Moebius ? C'est de la merde? L'Art n'a que faire du bon goût et de la morale.

jc

22/12/2022 à 00:35

Laissez-nous lire les livres qu'on veut lire et fichez-nous la paix.

Fabulous

22/12/2022 à 01:46

"Le monde de la BD devient enfin respectable"... Tout est dit ! Vous faites partie d'une patrouille de la répression du vice et de la promotion de la vertu ?
Un nouvel ordre moral, voilà ce que vous voulez imposer à la société. On est bien loin de Charlie...

Marcel

23/12/2022 à 12:07

Ben oui un nouvel ordre moral serait le bienvenu : celui qui condamnerait définitivement la sexualité imposée en lui substituant clairement la seule seule acceptabilité dans la sphère publique de représentations positives d'une sexualité fondée sur un désir partagé.

On peut regretter que M. Vivès fasse l'objet d'un lynchage indiscriminé sur la place publique et cherchant souvent plus à rejeter toute son œuvre et sa personne plutôt que leurs seuls aspects problématiques mais de fait, utiliser pour terrain de jeu différents aspects de la culture du viol et de la misogynie et publier ce qui en découle c'est naturellement s'exposer à des réactions publiques.

C'est un peu dommage que les aspects pédopornographiques des certaines de ses BD occultent peu le reste car revendiquer le droit de présenter les abus sexuels et les viols comme sujets à plaisanterie pour prétexte de licence artistique témoigne d'une assurance qui témoigne en soi de l'existence de toute une communauté qui s'en amuse. Or c'est cette communauté qui est le problème, pas uniquement ce dessinateur.

C'est le début d'un débat public cette histoire, où il y aura lieu de mesurer la portée de représentation du viol et de l'abus sexuel pour d'autres motifs que pour les dénoncer. Au-delà des procès à venir, question pourra se poser de légiférer là-dessus. Ce serait au moins un moyen de discuter de la tragique propension des hommes à confondre leurs fantasmes d'abus et la masculinité en elle-même.

Yannick G

24/12/2022 à 09:16

"Ben oui un nouvel ordre moral serait le bienvenu : celui qui condamnerait définitivement la sexualité imposée en lui substituant clairement la seule seule acceptabilité dans la sphère publique de représentations positives d'une sexualité fondée sur un désir partagé."

L'inconséquence de votre propos Marcel/Marco tient au fait que vous passez d'une condamnation tout à fait légitime d'une pratique, ici la sexualité imposée à quiconque, à ce qui doit être représenté publiquement. Négligeant de fait que pour pouvoir condamner, il faut de toute façon représenter, d'une manière ou d'une autre, pour informer et rappeler à la communauté l'interdit en question. Un paradoxe dont vous ne pouvez vous extraire à suivre votre logique passablement étriquée.

De surcroît, lorsqu'on commence à ériger un tel ordre moral, il n'y a aucune raison de s'arrêter en si bon chemin. C'est donc tous les autres crimes, tout autant à combattre et dont nous devons protéger tout un chacun, mineurs en premier lieu, qui devraient être proscrits de toute forme de représentation. Pour votre gouverne, seuls les régimes totalitaires se sont lancés dans ce genre de purification. Ce n'est pas un hasard. Libre à vous de soutenir de telles idéologies, libre à nous de combattre tous ceux qui s'y engagent, ne serait-ce qu'à partir de ce terrain précis.

Puisque vous avez de déclarer :"revendiquer le droit de présenter les abus sexuels et les viols comme sujets à plaisanterie pour prétexte de licence artistique témoigne d'une assurance qui témoigne en soi de l'existence de toute une communauté qui s'en amuse. Or c'est cette communauté qui est le problème, pas uniquement ce dessinateur."

Souffrez donc que je fasse parti de cette communauté qui sait rire de ce dont vous êtes incapable. Vos diverses limitations n'ont pas à nous servir de bornes. Le nouvel ordre moral que vous incarnez, qui est tout sauf "nouveau", ne mérite aucun égard. Je m'opposerai donc toujours à ceux qui pensent comme vous, ici comme ailleurs, pour que ne se réalise pas ce monde purifié, non pas en acte, hélas, mais tout au plus, et de façon hypocrite, en terme de représentation.

Marcel

24/12/2022 à 17:26

Je vous remercie d'avoir compris mon commentaire qui n'était pas rédigé avec trop de soin et d'y répondre ad hominem (!).

Vous dites appartenir à la communauté que l'abus sexuel et le viol font rire et que j'ai dit poser problème.

Qu'on légifère ou pas sur l'interdiction des formes apologétiques du viol et des abus sexuels dans l'espace public, nous sommes arrivés un moment où la société reconnaît les hommes de votre "communauté" pour ce qu'ils sont : des moralistes et donneurs de leçons eux aussi, mais leur leçon et morale consiste dans la défense de leurs obsessions sexuelles des viols et des abus et la revendication que leurs représentations soient protégées par la société dans son ensemble.

Interdire la banalisation et la représentation soit-disant "burlesque" des violences et des abus sexuels ne gênerait personne en dehors de cette sacrée "communauté".

Dans une société qui ne parvient pas à réduire en nombre et ces pratiques et les victimes qui en font les frais qu'est-ce qu'interdire qu'on les mette en scène pour rire ou s'exciter ôterait à la liberté artistique ou à liberté d'expression? en fait rien pour qui les images de cet ordre ne constituent pas un élément déterminant des fantasmes, des valeurs, du quotidien et du comportement.

Or nous nous trouvons à un moment où la société prend conscience de la portée infiniment destructrice et souvent meurtrière des abus sexuels et où elle cherche à faire en sorte qu'ils perdent leur banalité, qu'ils cessent d'être innombrables et dans la mesure du possible qu'ils disparaissent.

Invoquer la liberté d'expression générale voire spécifiquement "artistique" est juste un moyen pour votre "communauté" d'inverser les rôles entre qui voudrait banaliser leurs représentations et qui souhaiterait qu'elles disparaissent afin que plus personne ne les considère autrement que dégradant la personne humaine et encourageant à maintenir toute une culture autour d'elles, la culture du viol.

Il ne s'agit pas pour vous de défendre la liberté d'expression mais de protéger l'impunité de votre communauté culturelle du viol.

Qui vous oppose voudrait que cette culture du viol et de l'abus, que vous faites semblant de ne pas voir tout en la défendant sur le fond bec et ongle comme sujet amusant voire émancipateur(!), disparaisse.

Aussi ne faut-il pas comprendre l'opposition à la représentation "burlesque", "érotique" ou "pornographique" des viols et des abus sexuels comme l'expression d'une quelconque pudibonderie ou d'une résurgence de l'ordre moral clérical mais comme la mise en œuvre d'une mesure utile à une prise de conscience plus large dans la société de la criticité des abus et des viols.

Ils sont déjà interdits par la loi et réprimés, et cela n'altère en rien leur multiplication. Il faut donc examiner en profondeur quelles en puissent être les causes. Certaines de ces causes tiennent à leur absence dans l'inventaire des principes moraux qui inspirent l'éducation.

Si d'un côté l'on éduque les jeunes à une sexualité a minima respectueuse du partenaire, et que ces jeunes rentrent chez eux pour entendre leur père énoncer des plaisanteries salaces autour d'abus ou de viols il n'y a aucun doute, les représentations parentales prendront toujours le pas sur les autres.

C'est par ce biais que la grande majorité des hommes se transmettent de génération en génération l'épidémie de l'abus. Par son explication comme d'un phénomène naturel pour le mâle traduisant sa vocation à vouloir niquer tout ce qui bouge y compris sans consentement, et dont la concrétisation fasse de lui un adulte, il devient "homme" comme il se dit dans votre "communauté".

Pour les veaux nourris à cette mamelle toxique, bander et s'assouvir dans quelqu'un sont les deux seuls critères définissant le mâle humain adulte. L'abus et le viol sont des manières expéditives et redoutables de concrétiser cette validation pourtant complètement stupide de la maturité masculine chez les héritiers les plus esquintés par ces injonctions et par la société. Les membres de votre communauté se tapent sur les cuisses peut-être mais n'ont pas l'air vraiment concernés par la façon dont tout ce que ces représentations débiles de la masculinité et qu'ils encouragent entraîne de profondément tragique de génération en génération.

Les femmes elles n'ont pas besoin de rituel social pour être reconnues matures. La nature s'en charge. Le problème est dans le rituel social qui dans l'éducation masculine valide l'identité d'homme. L'homme c'est celui qui baise. Cela produit des ravage inimaginables dans la psyché des adolescents créant chez eux une obsession de l'acte dont la concrétisation n'est plus seulement guidée par le désir physique mais par dessus tout par l'anxiété identitaire et sociale.

De très nombreux hommes au-delà intègrent cette identification du baiseur à l'homme pratiquement toute leur vie. La plupart des imbéciles qui se tapent dans le dos mutuellement et s'amusent des abus et des viols n'ont pas même passé le stade du questionnement à l'égard de cette dimension identitaire de leur sexualité. Ils la revendiquent parce que c'est tout ce qu'ils ont pour se définir. Et ils sont convaincus que transmettre cette conception de la maturité sexuelle, s'en satisfaire et même la promouvoir n'ait aucun effet négatif sur le fonctionnement de la société dans son ensemble. Ils disent "foutez-nous la paix". Ils disent "on ne fait rien de mal".

Maintenir toute une société dans l'archéo-sexualité, se complaire dans l'untroucestuntrou en ne se préoccupant pas sérieusement de la corrélation allant la qualité de ses rapports humains à celle de ses rapports sexuels, focaliser sur leur fréquence, souvent, à la place, voire même sur les formes rituelles qu'ils puissent prendre, c'est ce qui construit votre "communauté'. Une communauté où la masculinité n'est pas le résultat biologique de la croissance du garçon au stade adulte, mais celui d'une validation par une communauté sociale définie par ses rituels autour d'une sexualité permissive de l'abus.

Le "rire du viol" est l'un des ces rituels. Son but n'est pas d'exorciser l'abus ou le viol mais d'établir un contexte sécurisant à son déni. Ainsi ne lira-t-on évidemment jamais de plaidoyer en défense de cette communauté qui se prévaudrait d'avoir été un abuseur voire un violeur et expliquant la différence entre ce qu'il en soit de la réalité des actes et de leur représentation graphique. Non pas parce que le cas n'existerait pas mais parce que c'est le déni des abus et des viols qui soude cette communauté. C'est même le jeu autour de ce déni qui fait le miel des amateurs de littérature graphique sur ces sujets : la délectable impunité offerte à démontrer qu'on ne "fasse pas de mal".

Rire c'est se sentir en sécurité. Votre sécurité à prendre plaisir, à vous exciter, vous amuser de représentations d'abus et de viol, à y revendiquer licence culturelle et noblesse de l'expression, elle est presque aussi obscène que les abus et violences en eux-mêmes.

La seule chose un peu injuste là-dedans c'est qu'on vous pointe du doigt vous alors qu'on devrait le pointer sur beaucoup plus de monde, interpeler la société sur tout ce cirque qui ruine des vies voire les détruit complètement. Tous ces rires aux dépends des autres y compris dans les pires circonstances ne sont rien d'autre que la carapace cynique d'une société du confort indifférent.

Il faut le dire : vous trouvez le réconfort dans la représentation de l'abus et du viol. Vous ne méritez pas qu'on vous épargne. Votre réconfort n'a pas lieu d'être. Tout simplement.

jc

26/12/2022 à 00:16

Cher Marcel,
Votre commentaire me laisse pantois. Je ne sais pas d'où vous sortez ces images sur la masculinité, mais on les croirait tirées d'un film d'horreur. Du vrai fantasme. Franchement, c'est dégoûtant. Voire même écœurant.
Vous êtes sûr qu'à travers les attaques portées contre Vivès ( ou, du moins, la représentation que vous vous faites de lui ) ça n'est pas votre inconscient profond que vous déballez ici ?
Comme le dit Charlie: "Le fond de cette affaire, c’est que les milliers d’internautes qui ont demandé l’interdiction de cette exposition ont la tête farcie de saloperies qu’ils n’assument pas et qu’ils font payer aux autres. Et que ceux qui souscrivent à cette censure, par leur silence ou leur lâcheté, ne valent pas mieux". ( "Les Dupont Lajoie de la morale", par Riss, mis en ligne le 23 décembre 2022 )

https://charliehebdo.fr/2022/12/culture/dupont-lajoie-morale/?uid=NjEzNjY5

Marcel

26/12/2022 à 10:19

Vous avez entièrement raison mon propos est immoral et j'aurais du me censurer.

Clio94

04/01/2023 à 23:35

Très très beau texte et très hominisant pour qui sait lire. Merci à vous. Mais qui sait vraiment lire, dans le monde des bécassins? Rire, oui, ça ils savent. Mais de quel rire?

jc

25/12/2022 à 23:11

Moi aussi je veux un ordre nouveau.
Signé: Tonton Adolf

Clio94

04/01/2023 à 23:42

Et cette communauté qui s'amuse de représentations caricaturales du viol et des humiliations sexuelles, empêche toute la société de grandir et de devenir adulte, en euphemisant ce qui est une tragédie permanente et la honte de l'humanité.

Léon

08/01/2023 à 16:41

Il faut vraiment faire le distingo entre les actes et les représentations. Il faut condamner les actes mais la représentation, tant que ce n'est pas pour valider des propos et faire l'apologie peuvent être autorisé. C'est pas la même chose.

Dans ce cas, je vais sortir le cas Charlie Hebdo, mais que l'on interdise de représenter Mahomet dans ce cas. C'est de l'humour mais qui choque les musulmans, qui les fait souffrir.

Cleo stirner

28/12/2022 à 18:40

Enfin un texte intelligent, le premier que j'ai lu en 2 jours, sur ce sujet. Merci.

Vinsseb

21/12/2022 à 17:41

Vivés a 20 ans se lâchait sur les forums et rs en avouant être attiré par des gamines de 10 12 ans. C'est dommage qu'internet n'oublie pas n'est ce pas ? Vous pouvez lire ses œuvres porno / humoristique comme vous voulez mais à un moment il faut peut être enlevé ses œillères et se demander pourquoi dessiner de l'inceste et du pedo depuis le début de sa carrière exite autant vivés. C'est plus vraiment un accident de parcours depuis le temps.

FuManchu

22/12/2022 à 05:53

Je commence à vous écrire une réponse, et je m'aperçois que mes arguments sont ceux de l'article. Encore faut-il l'avoir bien lu. Vous devriez.

Me promenant sur les rs, je lis des messages des petitionnaires anti-Vivès. J'y vois une colère contre la pédocriminalité, colère évidemment justifiée mais qui, prenant Vivès pour cible (se trompant de cible, donc), s'arrête de raisonner puisqu'elle a trouvé une figure du Mal à abattre. La croisade étant lancée, les nuances, l'ouverture aux arguments de l'interlocuteur/adversaire, n'ont plus cours. Ou plus exactement, des catégories telles que "apologie" et "banalisation" sont prises comme déjà assez nuancées pour clore tout débat. Et voilà comment on lit un article de travers, non pour ce qu'il dit, mais pour y trouver des failles supposées. Il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.

J'ai bien une concession à faire au camp des anti-Vivès. L'usage qui a été fait de nom de 'Lolita' comme nom commun, montrant une incompréhension certaine de l'oeuvre de Nabokov, incompréhension qui désolait celui-ci, montre qu'une oeuvre qui n'a pas du tout pour projet de normaliser ou banaliser un crime ou une déviance, peut avoir tout de même cet effet, à son corps défendant.
On ne peut pas en faire reproche à l'auteur. On peut discuter des conditions de diffusion (blister, pas de vente aux mineurs : c'est fait). On se doit surtout d'avoir un débat public qui monte en niveau sur de telles oeuvres (ce que cet article contribue à faire) car c'est largement ce débat public qui va faire les conditions de réception de cette oeuvre. Autrement dit : une critique littéraire et artistique de qualité est indispensable, et il faudrait créer les conditions de la rendre largement accessible. Il est vrai que sur ce point on n'a pas de raisons d'être optimiste. C'est pourtant un véritable en jeu de civilisation.

Aurelien Terrassier

23/12/2022 à 17:59

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andrée

21/12/2022 à 18:21

enfin une analyse subtile car pondérée loin de l'hysterisation soudaine autour de Bastien Vives .pour avoir lu et apprécié Polina , Le Chemisier , 14 Juillet ... j'ai bien du mal avec ttes ces censures tts azimuts . Que dire alors de Reiser , Wolinski , .... qd cesserons nous de déformer les propos d'un jeune auteur ( en l'occurence B Vives il y a 10 ans ...? ) parce qu' il est de bon ton d'etre choqué de tt .... de ce qu'il a pu dire sur facebook qui n'est pas la plage la plus intelligente ... Suis je malsaine si ( faute de savoir dessiner , ou ecrire ) je lis " moi ce que j'aime c'est les monstres " ? et l'apprecie le coeur bien accroché entre autres l'homme a la tete de lion ou les dessins de mon petit fils de 4 ans .... pas souvenir que A. Perkins ait assassiné apres " psychose " n'en déplaise à la personne à qui ttes " ces conneries cassent les ovaires " ou qd le feminisme reprend les travers reprochés aux " male dominant ? au fait " Fourniret "est mort pour qui le cite plus bas .... entre les trottoirs de Paris qu'il faudrait élargir ... ? qu' a fait Bastien Vives à part representer ce que l'on qualifie pour lui de perversité et pour CHarlotte Lebon de fantasme ... Pef avait eu le mme soucis avec son "Titeuf " et le zizi sexuel " ... B Vives est loin , tres loin d'un Mazneff , Weinstein " qui ne sont pas des fictions " .... Reste que dans le " chemisier " j'ai ete étonnée de la delicatesse du trait , des formes qd pasant à un ti sirt difforme le chemisier feminise /erotise ? il en faut peu pour qu'un bout de tissu change la vie de la jeune femme ...qu'est ce qui cloche , que ce soit un homme qui dessine " ça ? " ... il n'y a aucune incitation aux bd de B Vives à part mettre sous blister ? il faudrait censurer la censure ... interdire d'interdire .... dommage qd l'emotion passe avant la refexion ( reseaux sociaux chaine tv en continue ...) et qu'on en vienne à menacer de mort B Vives et deprogrammer angouleme ..les femmes y ont tte leur place .adjo .

Xavier Pedri

21/12/2022 à 19:01

Superbe article qui réussit la prouesse d'être objectif sur un sujet qui divise. Quant à Vivès, Petit Paul est très drôle ! Et ce qui pose probablement problème aux féministes c'est que les pédophiles qui y sont representées sont des femmes, là où ces idéologues vagino-centrées s'évertuent à fracturer notre société en y diffusant le cliché manichéin "homme=violent et pervers / femmes = saintes innocentes prudes". La perversion féminine peut-être bien crade et salace, peut-être la seule référence au réel dans ses BD.

Anne

21/12/2022 à 20:35

"si à l’avenir les artistes n’osaient plus s’inspirer de leurs fantasmes, ou s’ils devaient s’auto-censurer, alors la diversité des productions artistiques serait en danger." Je crois que la diversité de la production artistique est déjà passé au crible de ce qui est présentable publiquement et ce qui ne l'est pas non , tout comme ce qui est légal et ce qui ne l'est pas ?
Par ailleurs vous distinguer judicieusement le désir, le souhait et l'acte. Mais qu'est-ce qui fait le pas entre les le désir, le souhait et l'acte ? n'est-ce pas la culture, les définitions usuelles sur ce qui est acceptable et ce qui ne l'est pas ? Est-ce que les productions de représentations (y compris celles à qui on colle le label d'art) n'ont pas un effet sur cela ? Je vous encourage à faire faites quelques recherches sur les effets de la pornographie et les points de vue qu'elles y représentent sur les pratiques sexuelles.
Finalement ces questions pour dire que cela pourrait être intéressant de bouger la focale des risques des producteurs de représentations à être limiter dans leur création (ce qu'ils sont déjà) aux risques qu'encourent les enfants d'être violer....

Léon

22/12/2022 à 01:23

Je vais jouer dans la facilité mais le meurtre est tout aussi condamnable que le viol et la pédopornographie et pourtant on la voit partout et tout le monde ne dit rien de tous ses films, séries, jeux vidéos, livres, BD, musiques et autres représentations dont certaines sont clairement dans l'apologie. Honnêtement, on devrait censurer énormément de chanteurs (rappeur) pour ce qu'ils disent dans leurs textes.
Pareil pour les mangas, les japonais sont des détraqués dans ce cas. Le niveau des violence est énorme et je ne parle pas des viols et de la pédopornographie que l'on y trouve. Un bon nombre de manga devrait être censuré en France. Regardez Suehiro Maruo ou encore Shintaro Kago et pourtant on ne dit rien au Lézard Noir.
Détective Conan par exemple est un manga que les enfants de 10-12 ans lisent en France. Il y a plusieurs meurtres par tomes ! Je ne parle même pas de L'attaque des Titans qui est pourtant à l'affiche du Festival d’Angoulême ou encore Junji Ito qui est très dérangeant.
Dans un cadre moins grave, on devrait également interdire les BD de piraterie qui font l'apologie du vol. On érige en héros, des personnages qui vole la richesse des autres.
Je ne donne même pas ses exemples pour contrer vos arguments comme quoi il fait l'apologie de la pédopornographie et du viol car ce sont juste des constats.
Franchement, Game of Thrones, Breaking Bad, Dexter, You, La Casa de Papel. Le Guide du zizi sexuel de Zep a créé la polémique à sa sortie et personne ne dit rien aujourd'hui. On le cite même en exemple pour dire que lui c'est acceptable contrairement à Vivès.
Elric est méga sombre. Savez-vous par exemple que Mein Kampf D'Hitler est édité en France.
Lisez les BD érotiques et vous verrez que dans pas mal de cas, le viol y est présent et de manière gratuite.
Dans les pays musulmans, énormément d’œuvres de fiction sont censuré parce qu'il y a la présence de porc. Peppa Pig est censuré par exemple. Des disney sont aussi dans leur collimateur. Trouvez-vous ça normal ?
Le film le nom de la Rose devrait aussi être interdit car des personnages qui y font l'amour sont mineurs, aussi bien dans la fiction que dans la vraie vie, lors du tournage.
Hannibal Lecter devrait être interdit. Il y a là clairement une volonté de montrer un serial killer qui tue ses victimes pour le plaisir. Tout comme d'autres films d'horreur ou de slasher. Et j'en passe des exemples, il y en a des tonnes.
Perso, sincèrement ça me va si on le condamne mais derrière, faut faire du nettoyage. Parce que bon, me dire que les films d'horreur, c'est juste pour faire peur et qu'il n'y a pas d'apologie du meurtre, c'est se foutre de la gueule du monde. C'est tellement banalisé que les gens attendent désespérément que les personnages se fassent tuer. American Pie ou encore Scream sont des films d'humour mais dans l'un, un mec se fait quand même violer par un élan et dans l'autre, tellement de meurtre gratuit que je ne sais pas quoi en dire. Des tueries de masse se produisent aux état-unis quand même. Si on part de ce principe, on devrait interdire GTA ou encore Countrer Strike ou tout ses jeux de guerre où nous tuons les persos d'autres joueurs. L'armée américaine pour ne citer qu'elle utilise les jeux vidéos pour préparer leur soldat. Le réalisme est telle que des terroristes s'entraînent sur ces jeux vidéos pour préparer leurs attentats tellement les lieux ciblés sont précis.
Je m'égare un peu mais pour dire que je suis d'accord pour interdire Vivès mais que l'on soit raccord avec nos principes et que l'on fasse un gros nettoyage sinon c'est de l'hypocrisie.

Jusqu'à présent, il n'a été condamné à rien. Une plainte a été récemment déposé contre lui, attendons de voir ce qu'il en est. Si la loi le considère comme un criminel, dans ce cas vous aurez raison mais je veux entendre personne se plaindre comme quoi la justice est défectueuse ou qu'elle a mal fait son travail s'il est acquitté. D'autant plus qu'il le sera pour la deuxième fois car je le vois venir, les personnes qui vont crier au scandale.
La liberté d'expression est primordiale et il ne faut pas confondre montrer des choses dérangeantes et faire l'apologie du viol et de la pédopornographie sinon on va dans des dérives totalitaires.
N'oubliez pas que l'extrême droite est aux portes de la présidence et qu'elle peut très bien revenir sur le mariage des homosexuels comme sur l'avortement ou la peine de mort. Si on restreint la liberté d'expression dans un sens, cela pourra très bien aller dans l'autre.

Anne

22/12/2022 à 09:44

Léon combien de personne sont victimes de meurtres dans notre pays, et combien d'inceste et de pédophilie ?

Pat

22/12/2022 à 11:31

Homicides, viols, suicides, victimes de guerres, on va se mettre à compter toutes les victimes en France et dans le monde ou on va réfléchir comme de grandes personnes ?

Anne

22/12/2022 à 14:07

Pat, prendre la mesure d'un phénomène, c'est la base petit bonhomme ;)

Fabulous

22/12/2022 à 18:13

"combien de personne sont victimes de meurtres dans notre pays, et combien d'inceste et de pédophilie ?" Oui, et donc ? C'est de la faute de Vivès et de tous les auteurs de BD, de livres, de films qui évoquent ces sujets ?

Anne

22/12/2022 à 19:12

"combien de personne sont victimes de meurtres dans notre pays, et combien d'inceste et de pédophilie ?" Oui, et donc ? C'est de la faute de Vivès et de tous les auteurs de BD, de livres, de films qui évoquent ces sujets ?"
Je vais être plus explicite : vue le nombre d'actes pédophiles dans notre société, 5 millions de personnes victimes il me semble selon les estimations (1 personne sur 10), et vue l'impacte des actes pédophiles sur les victimes, il parait important d'avoir une attitude responsable vis-à-vis de ce problème, y compris chez les auteurs de BD (ne mettez pas tout le monde dans le panier de la pédopornographie quand même, c'est grossier), y compris chez les organisateurs du plus gros festival de BD, y compris chez les éditeurs. That all folks.

Yannick G

23/12/2022 à 11:47

Je maintiens, l'argument du nombre ne tient pas, comme deux contre-exemples, quantitativement diamétralement opposés, permettent de le comprendre aisément. Si le nombre dans notre indignation, l'établissement de nos interdits comptait, alors il faudrait rétablir le délit de blasphème, étant donné le nombre considérable ici, comme à l'échelle mondiale, qui se sentent réellement offensés, blessés, dès lors qu'on n'approche pas avec toute la dévotion requise, ce qu'ils considèrent comme leurs croyances. Eux aussi se disent victimes de caricatures, à les écouter. Cependant, il est hors de question de prendre leurs ressentis comme jauge de notre liberté d'expression. A eux et à eux seuls d'assumer leurs croyances, tous les autres en sont dispensés. Le seul respect qui vaille ici, va à leur liberté de croire, aucunement à leurs croyances. Ceci, quelque soit la nature de leur ressenti.

A l'inverse, l'apologie du négationnisme ne devrait plus guère poser de problème, vu le peu de survivants qu'il reste encore de la Shoah. Et pourtant, il ne pourrait en rester aucun, depuis des lustres, qu'aucune apologie du négationnisme ne pourrait être admise, ce qui ne veut pas dire qu'on ne puisse faire une oeuvre caricaturale, satirique, grotesque autour de cette thématique comme l'a admirablement démontré, il y a près de cinquante ans, Edgar Hilsenrath avec son "Le nazi et le barbier".

Il ne s'agit pas là d'un deux poids, deux mesures, comme certains identitaires promptes à se revendiquer victimes peuvent l'affirmer, mais de deux atteintes tout à fait distinctes, l'une à un entité abstraite que nul n'est obligé de respecter, n'en déplaise à de trop nombreux croyants, l'autre, à un fait historique que nul n'est en droit de nier, même sous couvert d'ironie, d'humour ou de recherches scientifiques complémentaires.

Les bd pornographiques de Vivès, comme toute la littérature pornographique qui existe déjà depuis des siècles et est depuis un bail publiées et disponible légalement, ne sont pas destinées, ni interdites d'ailleurs (les victimes pouvant avoir appris à prendre du recul, avant ou après leur agression, puisque victime est un état de fait, faut-il le rappeler, pas une condition existentielle monolithique), aux victimes de violences sexuelles, pas plus à ceux qui ne peuvent pour diverses raisons prendre le recul nécessaire pour apprécier la satire, la caricature, l'outrance ou le mauvais goût, mais du moment qu'elles n'en font pas l'apologie, qu'elles sont clairement identifiables comme telles (pour adultes), chacun de nous doit faire avec sa sensibilité. Car, à confondre la représentation et l'apologie, et à considérer que de la représentation à l'acte, il n'y a qu'un pas, comme je l'expliquais dans un autre post ici, c'est le terme même d'inceste, de viol, et les expressions de violences sexuelles que nous devrions interdire, puisqu'à les employer, nous faisons de facto naître de telles représentations en nos fors intérieurs...

Soutenons les victimes du racisme, de l'antisémitisme, du négationnisme et de toutes les autres formes de violence... sans accorder un blanc-seing à ceux qui se clament le plus victime et surtout sans tomber dans le piège de la pensée magique consistant à croire que supprimer le mot, l'image, la représentation évitera ou diminuera notablement leur incarnation. A cautionner ce réductionnisme des plus simplistes, nous avons tout, collectivement, à perdre.

Anne

23/12/2022 à 12:46

Yannick. Vous avez raison le nombre ne suffit pas, il y a aussi une question de valeurs. Qu'est-ce qui est important pour nous, qu'est-ce qui nous fait agir et réagir ?
Sortons du cas de Vivès, dont on aura une interprétation juridique bientôt vues les deux plaintes déposés, ce dernier est au milieu d'un combat idéologique qui le dépasse bien-sûr.

Il ne faut pas confondre représentation et apologie, nous sommes d'accord. il faut prendre en compte le point de vue de l'auteur. Dans sa représentation de viol d'enfant : Est-ce qu'il s'agit de ridiculiser l'acte pédophile ? est-ce qu'il s'agit de mieux comprendre les effets sur la victime ? Est-ce qu'il s'agit de mieux comprendre qui passe à l'acte ? est-ce qu'il y a un profil particulier ? Un contexte particulier ? quel est l'environnement matériel, social et culturel de ces personnes ? où est-ce qu'il s'agit de (pédo)pornographie et de chercher à susciter le désir ? L'inceste et la pédophilie ne doivent pas être des tabous vous avez tout à fait raison, au sens ou cela ne doit pas être tu. Et il me semble bien que c'est aussi le message de #metoo incest. Ne plus laisser l'inceste dans l'ombre, ouvrir la voie à la libération de la parole des victimes. Là aussi la question de la liberté de s'exprimer est enjeu. Quand à la pédopornographie il me semble que l'argument qui est à la base de la loi, n'est pas tant celui de normaliser la pédophilie en tant que cela faciliterait le passage à l'acte d'un potentiel agresseur, que de celui des possibilités d'actions qui se dessinent dans l'esprit des enfants victimes. Est-ce que l'enfant trouve normal ce qu'il a vécu ? est-ce qu'il pense que si il en parle il trouvera protection ou moquerie ou indifférence, ... ?


bon alors, notre justice contemporaine française décide, si elle est interpellée, de ce qui peut être publié ou pas. Libre de l'autre côté les éditeurs et organisateurs de festival décident de publier, mettre à l'honneur certaines représentations, 'auteurs de représentations. Libre aussi aux associations de lutte contre l'inceste d'organiser des mobilisations contre la mise à l'honneur de représentation qu'iels estiment normaliser, entretenir la permissivité de l'inceste et le silence des victimes. Il n'est pas du tout question de faire le silence autour de la pédophilie, ici, bien au contraire.

Yannick G

23/12/2022 à 17:52

Merci pour votre réponse Anne. Je poursuis donc mon raisonnement. Vous dites :

"Dans sa représentation de viol d'enfant : Est-ce qu'il s'agit de ridiculiser l'acte pédophile ? est-ce qu'il s'agit de mieux comprendre les effets sur la victime ? Est-ce qu'il s'agit de mieux comprendre qui passe à l'acte ? est-ce qu'il y a un profil particulier ? Un contexte particulier ? quel est l'environnement matériel, social et culturel de ces personnes ? où est-ce qu'il s'agit de (pédo)pornographie et de chercher à susciter le désir ?"

Certes, mais vous êtes loin d'avoir épuisé tous les possibles, qui ne sont pas de l'apologie pour autant.
Ainsi, dans le cas qui nous occupe, ce qui est clairement recherché, comme les lecteurs des trois ouvrages incriminés peuvent en témoigner, c'est bien le rire.

Quoi ? J'entends déjà les bonnes âmes s'exclamer, "mais on ne peut pas rire de l'inceste, de la pédophilie, sauf à être soi-même un tel monstre. "

Outre que ces "monstres" ne cherchent aucunement à en rire, l'excitation sexuelle et le rire ne faisant que rarement bon ménage ici comme ailleurs, si ces indignés au quart de tour s'arrêtaient de hurler avec les loups deux minutes, peut-être pourrions-nous leur faire comprendre qu'il ne s'agit pas de rire de ces crimes et donc par conséquent de leurs victimes, mais à partir d'eux.

Une nuance primordiale. Car, ici, le rire provient justement de la conscience de la transgression, donc de l'existence et de la reconnaissance du tabou. Eh oui, ce n'est pas aussi simple, sauf pour un esprit pavlovien, conditionné à ne réagir à une image que d'une seule façon.

Ici, comme dans le film "C'est arrivé près de chez vous", le rire ne provient pas de l'assentiment aux crimes (meurtres en tout genre, viol, infanticide) commis par le personnage du jeune Benoît Poelvoorde, mais bien de la perception de la transgression mise en exergue. "Il (le réalisateur, dessinateur, romancier...) ne va pas oser..." se dit-on en voyant arriver la scène.

Ben si, il ose et nous en rions (ceux qui font ce pacte avec l'auteur, "tu transgresses pour de faux et provoquer l'outrance, on te suit dans l'absurde"). Comme nous avons ri depuis aux crimes commis par les pieds nickelés de nombre de films des frères Coen, alors qu'ils restent pourtant des crimes.

Comment en attester ? Il suffit de comparer avec nos propres réactions à d'autres crimes du même genre, mais dans des fictions mettant en scène sérieusement, au premier degré, sans ce pacte de l'outrance. La plupart des films, romans justement sur les génocides, les guerres, jusqu'aux violences domestiques et sociales d'un quelconque film de Ken Loach. Rares sont ceux qui y ont trouvé à rire, bien évidemment.

Sortons-nous plus conscient de la nécessaire lutte contre ces crimes dans ces oeuvres au premier degré ?

Pas vraiment, puisque comme je viens de le souligner, pour pouvoir rire de la transgression... il faut déjà en être conscient. Autrement dit, les deux types d'oeuvres, premier et second (voire plus) degré, s'appuient déjà sur notre connaissance de ces tabous, de ces interdits et donc sur la nécessité de les respecter... dans la vraie vie.

Vous dites également : "Quand à la pédopornographie il me semble que l'argument qui est à la base de la loi, n'est pas tant celui de normaliser la pédophilie en tant que cela faciliterait le passage à l'acte d'un potentiel agresseur, que de celui des possibilités d'actions qui se dessinent dans l'esprit des enfants victimes. Est-ce que l'enfant trouve normal ce qu'il a vécu ? est-ce qu'il pense que si il en parle il trouvera protection ou moquerie ou indifférence, ... ? "

Je ne pense aucunement que tel est l'arrière pensée concernant ce type de loi. Puisque de fait, ce genre de représentation, même lorsqu'il s'agit de sexe dit "normal" entre adultes, est de facto interdit aux mineurs. De plus, il n'est pas nécessaire d'effacer les outrances pour être conscient qu'elles en sont justement et qu'on est en droit de dénoncer de tels actes s'ils surviennent réellement. Cette loi, que j'approuve, vise clairement à éviter que les pédophiles s'échangent réellement du matériel pornographique... à vocation sexuelle. Merci à elle d'exister. Du moment qu'on l'applique comme la loi doit toujours l'être, avec discernement, en tenant compte de l'esprit et pas bêtement à la lettre.

Est-ce le cas des bd de Vivès, ont-elles pour but de provoquer l'excitation sexuelle à partir de l'évocation de mineurs ? Pas plus à mon sens que le film de Rémy Belvaux, André Bonzel et Benoît Poelvoorde, sorti il y a trente ans, ne visait à engendrer des serial killers. Un crime et une apologie tout aussi interdite.

Deux lectures semblent donc s'affronter ici... pour autant, cela ne signifie aucunement que les deux sont recevables. Ceux qui s'excitent au propre, les pédophiles, comme au figuré, les indignés pétitionnaires, ont indubitablement une incapacité à prendre du recul pour juger de ces oeuvres, mais ce n'est pas pour autant que nous devrions régler notre sensibilité sur la leurs. Ils sont déjà suffisamment protégés de l'exposition à ces dernières, s'ils le souhaitent réellement. Nous ne pouvons ravaler le rire que nous avons déjà répandu, le nier pour nous conformer à qui n'arrive pas à en rire.

Maintenant, la justice interdira peut-être ses oeuvres, pour les raisons qu'elle souhaitera mobiliser, je n'en sais rien (et effectivement, elle sera alors bien mal loti, puisqu'elle se retrouvera en pleine exposition de ses incohérences par rapport à tous les autres crimes "fictionnels" dont nous ne devons pas plus faire l'apologie et devons protéger les plus faibles également), mais tout ce que je sais, c'est qu'elle sera incapable de me faire percevoir différemment celles-ci, c'est à dire de façon condamnable, pas plus que des centaines de milliers de pétitionnaires, que personne n'oblige à avoir le même humour, le même goût pour la transgression.

Anne

24/12/2022 à 02:58

le rire transgressif oui effectivement. un de mes collègues en est le spécialiste, et je rie bien sûr. Il le fait cependant toujours dans un cadre sécurisé, où il est certain que chaque membre de l'auditoire ne le prendra pas au premier degré. le cas Vives témoigne, à mon avis, d'une petite révolution culturelle sur le soucis des enfants et la prévention des violences sexuelles à tous les niveaux. Ce qui est une très bonne chose de mon point de vue. Nous sommes loin des années 70 où certains, dont des personnalités, cherchaient à promouvoir la pédophilie. Et d'ailleurs le mot tend à être remplacer par celui de pédocriminalité. Et puis ce cas pointe du doigt un sujet intéressant la relation entre la représentation fictive et la culture (au sens sociologique).

Yannick G

24/12/2022 à 10:16

"ce cas pointe du doigt un sujet intéressant la relation entre la représentation fictive et la culture (au sens sociologique). "

Anne, ce combat existe depuis des siècles et la lutte acharnée, et vitale, contre l'église s'est notamment faite sur ce terrain, avec bien souvent la même exploitation de l'argument de la protection des plus jeunes pour censurer... les adultes.

Argument aussi inepte que celui consistant à vouloir interdire les produits ménager et autres substances toxiques, parce qu'à les mettre accidentellement entre les mains des enfants, ils peuvent s'intoxiquer avec (vous pouvez le décliner à votre guise, avec les voitures, les armes à feu, le droit de vote... jusqu' à la sexualité parentale qui serait dangereuse pour leur progéniture, sans une certaine discrétion dans sa réalisation).

Or, personne n'a eu l'inconséquence de chercher à les éradiquer en les interdisant tout bêtement, on a au contraire fait des campagnes pour informer les parents sur les bonnes mesures à prendre (ne pas laisser à porter des enfants, produits dangereux, alcool, tabac, pornographie, couteau..., jusqu'à la porte de la chambre parentale qui doit restée fermée lorsque, etc..), sans interdire aux adultes d'explorer des territoires et des usages qui ne conviennent pas aux plus jeunes.

Preuve de l'hypocrisie ici en jeu (si on peut le faire pour des pratiques tout aussi dangereuse à être laissée libre, pourquoi ne pourrions-nous pas le faire ici aussi ?) et de l'exploitation éhontée de la nécessaire protection des plus faibles pour imposer une vision simpliste du monde promu par un certain militantisme.

Ce qui change actuellement, la lame de fond culturelle qui nous submerge et contre laquelle nous devons lutter instamment, c'est qu'à la classique et sans surprise, pour ne pas dire sans intérêt, mobilisation des religieux de droite, s'ajoute celle d'un militantisme de gauche, pour ne pas dire d'extrême gauche, qui partage la même vision simpliste, pour ne pas dire plus, entre "être et paraître" et rêve, à la manière tabula rasa, tout aussi purificatrice et intégriste (il suffit de lire les propos de certains ici sur cette même page pour le noter avec effarement), d'une société sans aucune violence (autre que la leur), non pas seulement dans les faits, mais dans les représentations, puisqu'elle partage la même croyance infondée d'une relation causale indépassable entre les deux.

Or, il suffit de voir que tous ces crimes existent aussi, pour ne pas dire plus, dans les sociétés les plus encadrées en terme d'expression, pour rendre aussitôt caduc leur désir de toute puissance en terme de "y'a qu'à, faut qu'on".

Anne

24/12/2022 à 18:11

entre agressivité et mauvaise foi vous m'avez perdue en chemin. Bonnes fêtes, bon vent.

Yannick G

24/12/2022 à 18:47

"entre agressivité et mauvaise foi vous m'avez perdue en chemin. Bonnes fêtes, bon vent. "

En voilà un propos pour le moins gratuit. Enfin, c'est vous que cela regarde...

Marcem

24/12/2022 à 10:34

Vous tentez ici comme beaucoup de noyer le poisson en recourant à l'assimilation des violences sexuelles à la violence en général. Mais le statut des violences sexuelles a sa spécificité, en particulier dans sa relation au patriarcat et à la domination masculine. De fait la société actuelle ne s'attaque toujours pas au problème du rapport sexuel de domination et à son assimilation chez beaucoup d'hommes à l'expression de la virilité. Le rire dont vous parlez, il est en grande partie motorisé par la complicité communautaire des hommes qui revendiquent l'abus comme une expression virile non seulement excusable mais validante.

Ceci n'a rien à voir avec les autres expressions de violence. Il s'agit de rituels au travers desquels se perpétue la tradition de la sexualité masculiniste, celle dont le but est de coloniser le corps de l'autre, celle de l'homme dissociatif pour qui l'acte sexuel n'est pas compris comme un moment de communication mais comme un moment de satisfaction de son égo et de validation de son imaginaire de puissance. Plus simplement on parle de différence entre ceux qui croient que baiser quelqu'un puisse être autre chose qu'un abus en soi et qui d'une certaine manière aient été éduqués dans l'ignorance voire le rejet des vertus du "baiser avec".

Les conséquences de cela sont la construction de mâles en perpétuelle insatisfaction de leurs désirs précisément parce que leur représentation de la virilité en elle-même fait directement obstacle aux moyens qu'ils auraient de vivre une sexualité épanouie. Ainsi le rire de l'abus n'est-il pas neutre mais peut se comprendre comme le rire du pendu décrit par l'analyse transactionnelle, substituant aux potentiels du jouir la consolation d'une camaraderie du désir insassatiable, son entretien et son maintien comme condition favorable à la perpétuation plus large d'une mythologie de la puissance supposée "naturelle" mais qui n'est rien d'autre qu'un élément déterminant de l'acclimatation à l'ordre de la violence sociale et du patriarcat.

Yannick G

24/12/2022 à 14:11

"Vous tentez ici comme beaucoup de noyer le poisson en recourant à l'assimilation des violences sexuelles à la violence en général. "

Tout ce que votre jargonnant laïus, qui je n'en doute pas en impressionnera certains, n'a pas pu invalider le moins du monde pourtant. Sauf à entériner les trois quart des concepts que vous balancez et auxquels néanmoins, nous ne sommes pas le moins du monde obligés d'adhérer. Libre à vous d'avoir cette lecture, libre à nous de ne pas nous y plier.

Pat

23/12/2022 à 08:03

Intéressant de voir que pour vous, Pat est le diminutif d'un prénom masculin, bien évidemment, il ne vous a pas effleuré l'esprit que Pat pouvait être le diminutif de Patricia. Votre inconscient serait il sexiste ? Voyez, on peut faire des raccourcis faciles.

Anne

23/12/2022 à 13:00

Pat, c'est juste que je ne suis pas exsangue de biais cognitif au même titre que chacunE de mes congénèrEs. Et c'est juste qu'étant donné la manière dont le genre est clivant dans les désaccords qui ont cours dans ce débat, j'ai tout de suite pensé que vous étiez un homme. De même que votre argument "les grandes personnes" ressemble tout à fait au style argumentatif d'un macho qui s'adresse à une femme.

Yannick G

22/12/2022 à 18:00

L'argument du nombre se retourne aisément contre ceux qui l'emploient. Puisque de fait, on peut s'en servir pour souligner que la somme des lecteurs des trois bd pornographiques de Vivès, de même que de toute la production du même genre en littérature (Pierre Louÿs, Sade, Burroughs... etc), ne permet pas de rendre compte le moins du monde du nombre bien trop élevé d'incestes et autres actes pédophiles.

Anne

22/12/2022 à 19:22

Voyez le nombre comme une interpellation, une manière de dire hey!!!! oohhhh ! vue l'ampleur du phénomène et son impact, il serait peut être bien de se sortir les doigts du culs et la tête du porno pour écouter ce qu'on a dire les victimes et les associations de victimes.

Yannick G

23/12/2022 à 13:08

"écouter ce qu'on a dire les victimes et les associations de victimes." dites-vous Anne.

C'est déjà partir du constat invérifiable et surtout intenable, typiquement militant, selon lequel les victimes parleraient d'une seule et même voix. Victime, de ce que vous voulez, est un état de fait, tout au plus, pas une essence. Cela ne dit rien de la façon dont vous vous positionnez par rapport à des représentations outrancières pouvant être associées de près ou de loin avec votre propre vécu, votre propre ressenti.

Victime, nous l'avons tous ou presque été d'une chose ou d'une autre, ils ne nous viendraient pas à l'esprit pour autant d'unifier à la fois nos ressentis, comme la façon dont nous souhaiterions refaire le monde suite à notre agression.

Je suis certain qu'il existe des adultes ayant été victimes de pédophiles au sein de l'église qui souhaitent ardemment que tous les édifices soient démontés, ne pouvant passer auprès de l'un d'entre eux sans être mal à l'aise, sans que ne remonte leur trauma, faut-il les écouter et déconstruire ces derniers ?

Comme il existe aussi des victimes, j'imagine bien, qui militent pour le rétablissement de la peine de mort, sous couvert qu'elles ont été victime indirecte d'un assassinat. Faut-il de ce simple fait s'y résoudre ? Ce n'est pas un hasard si ce ne sont pas les victimes, elles-mêmes, qui rendent la justice.

Cela suffit à illustrer qu'il ne suffit pas d'être victime pour que ce qu'on ait à proposer comme remède, soit pertinent le moins du monde. Être victime ne vous donne pas une connaissance des solutions, ni même du problème, tout au plus du mal que vous avez subi.

Donc, pour en revenir à votre propos, on peut bien les écouter... sans tenir compte pour autant de leurs désirs, exigences de censure en la matière.

Anne

23/12/2022 à 17:16

Yannick il ne me semble pas avoir dit que les victimes et les associations parlaient d'une même voix. Il ne me semble pas avoir dit non plus que écouter équivalait à obéir. Je pense que l'expérience apporte une connaissance oui. L'expérience d'un problème apporte une connaissance, un point de vue, qui vaut la peine d'être entendu. On peut tous savoir que ce n'est pas agréable de dormir dans le froid, la personne qui a eu l'occasion de dormir dehors par des températures négatives en connaitra certainement plus qu'une qui n'en a qu'une idée floue, un a priori.

Yannick G

24/12/2022 à 09:40

"il ne me semble pas avoir dit que les victimes et les associations parlaient d'une même voix. Il ne me semble pas avoir dit non plus que écouter équivalait à obéir. Je pense que l'expérience apporte une connaissance oui."

Mais puisque vous venez de reconnaître que ces victimes ne parlent pas d'une même voix, vous admettez donc que celles-ci peuvent être discordantes. Il ne suffit donc pas de les écouter, pour valider les solutions que certaines préconisent, comme la censure d'une expo dans laquelle rien n'indiquait, bien au contraire, qu'il aurait pu y avoir un tel contenu interdit aux mineurs, voire l'interdiction totale des dites oeuvres, alors qu'elles sont caricaturales et déjà réservées aux adultes.

Le statut de victime n'implique en lui même aucune connaissance privilégiée des "bonnes" mesures à prendre pour remédier au mal qui vous a frappé.

Par exemple, être victime d'un accident de la route, aérien, d’une catastrophe naturelle, d’un vol, d’une quelconque agression... ne vous rend aucunement expert en un domaine ou dans un autre et ne vous permet pas d'avoir une meilleure vision sur les solutions à apporter pour y remédier. C'est là un biais cognitif courant, penser qu'être et connaître sont deux choses consubstantielles.

Vous pouvez être victime légalement... sans même le noter, en avoir conscience et donc connaissance sur le moment (typiquement certaines situations d'inceste) et ne le réaliser éventuellement que beaucoup plus tard,voire jamais. Et, l'inverse est aussi vrai, être ou se sentir victime sans pouvoir l'être sur le plan légal, par faute de preuves, prescription ou tout simplement parce que ce que vous percevez comme un affront intolérable est pourtant admis par la loi (le cas de ceux qui sentent victimes de moqueries, critiques sur leurs croyances par exemple).

Être victime ne constitue donc aucunement un argument d’autorité (même si ce n’est pas ce que vous dites explicitement, votre propos tourne néanmoins autour de cet axe... qui ne va pas de soi). On peut donc l’écouter… comme on se doit d’écouter quiconque, ni plus, ni moins, n’en déplaise à tous ceux qui veulent, par le biais d’associations, de partis politiques, capitaliser sur cet état de fait qui ne dit rien de plus que ce qu’il est, un fait.

Le point de vue des victimes peut donc bien être émis, écouté, il ne constitue pas un point d'ancrage assuré, loin s'en faut... surtout lorsqu'il ne s'agit pas de juger d'un crime sur des personnes réelles, mais de leurs représentations qui n’appartiennent pas aux victimes effectives (on ne parle pas ici de revenge porn consistant à publier des images de personnes réelles), de surcroît lorsqu’elles ne sont aucunement apologétiques.

Yannick G

22/12/2022 à 18:49

Félicitation pour votre article, j'en partage tous les points... d'autant plus aisément que j'ai été amené à les exprimer également de-ci, de-là pour m'opposer à la meute anti-Vivès qui confond de façon inconséquente représentation et apologie et bien souvent, pire encore, comme on peut le lire ici dans certaines réponses, représentation et passage à l'acte.

A ce compte inepte là, rappelons à ces derniers que la simple formulation d'un tabou, sa simple énonciation induit de fait dans notre cerveau une représentation de celui-ci. Si le passage de l'un à l'autre allait de soi, les principaux promoteurs de l'inceste et de la pédophilie seraient ceux qui rappellent constamment ce tabou. Un comble avouez-le.

Ne laissons pas s'installer cette pensée magique, des plus simplistes, et faussement vertueuse, elle n'est déjà que trop prégnante et mère de tous les vices... en matière politique.

Emmadaydreamer

21/12/2022 à 21:14

C'est un joli discours facilement démontable et renversable. Les arguments peuvent se comprendre en sens inverse. L'artiste peut tout se permettre peut-être mais s'il s'expose,il devient responsable. Croire qu'un pédophile ne verra pas un encouragement ou ne cherchera pas un encouragement quelque part est complètement irréaliste. A la limite du foutage de gueule. On peut continuer comme ça pour tout le reste. Et la comparaison avec Picasso sérieux ? Vous aviez vraiment besoin de lourd pour vous aider

FuManchu

22/12/2022 à 06:36

Bonjour,
je ne trouve pas l'article si "démontable" que cela.
Par exemple, qu'est-ce qui vous gène avec le fait de mentionner Picasso ? Qu'il soit une espèce d'argument d'autorité pour justifier qu'un artiste peut (et doit) parler de la violence du monde dans sa réalité ? Mais pourquoi ne pas parler de grandeur et d'ambition quand on parle de ce que fait et/ou doit et/ou peut faire l'art ? Perso, j'aurais été encore plus grandiloquent, j'aurais convoqué Homère.
Cela dit votre message porte bien sur un "point dur" du débat : l'usage incontrôlé que fait le public de l'oeuvre.
Du côté des principes abstraits, ce serait plutôt une bonne chose, non, qu'un lecteur fasse l'usage qu'il veut d'une oeuvre, hors de l'intention de l'artiste ? Bon, je vous provoque à moitié, d'une part je pense et j'ai écrit par ailleurs qu'il faut combattre les malentendus sur les oeuvres, mais surtout je ne vais bien sûr pas défendre le fait qu'un pédophile puisse se renforcer dans ses désirs si cela le rapproche du passage à l'acte. Mais, franchement, un pédophile qui est dans cette démarche ne fera-t-il pas flêche de tout bois, n'utilisera-t-il pas toute représentation, même (et surtout) non artistique ? De fait, j'ai tendance à penser que s'il utilise les bd pornos de Vivès, il va se retrouver face à quelque chose qui "gratte", qui parle de l'anormalité de ces situations. Qui en parle comme d'un univers proprement monstrueux. (C'est l'effet qu'elles me font, je les trouve irregardables). Mais il est vrai que je ne peux pas me targuer de connaître le regard pédophile.
En tout cas, s'il faut aseptiser toute production dans la crainte des perversions qu'elle pourrait nourrir, on va tout cacher, et on va finir chez les Talibans. Qui ne forment pas une société particulièrement apaisée et respectueuse, vous l'aurez noté. La violence, la domination sous toutes leurs formes (y compris, donc, la pédocriminalité) me semblent davantage fleurir dans des sociétés qui ne savent pas en parler et les représenter, que dans celles qui se l'autorisent, en discutant, comme le fait cet article, des différentes façons de les représenter.

Sokolovich

23/12/2022 à 14:41

Vous n'avez qu'à voir les commentaires sur la BD " La charge mentale", quand vous voyez que clairement certains disent qu'il a dépassé les limites et un autre lecteur au premier degré dit "Un grand kiffe- On kiffe tout dans ce petit Vivès qui sait encore nous titiller les fantasmes avec brio :) "
Dans une sœur, album clairement non humoristique, outre l'érotisation de la jeune fille telle une Lolita sur tout l'album, on se demande comment un gamin de 13 ans peut avoir un membre déjà aussi développé, on a plusieurs scènes qui ne sont plus dans l'érotisation mais on voit clairement une fellation, des masturbations, une éjaculation, des postures et situations qui pourraient être celles d'adultes, on passe donc de manière factuelle à de la représentation pornographique et vu qu'il s'agit de deux mineurs: 13 ans et 16 ans on peut donc parler logiquement de pédopornographie. Étant donné que sur ce livre il n'y a aucun avertissement avant achat cela pose vraiment question!!!!!????? Il a dit que dans cet album il réalisait un fantasme car il n'avait jamais eu de grande sœur pour jouer à touche pipi....heu mais en fait les frères et sœurs ne font pas ça en temps normal!!!!! Faut-il le rappeler? Et si c'est le cas c'est de l'inceste....Dans cette BD la subtilité c'est que la fille ne fait pas partie de la famille, néanmoins le titre est éloquent et suggestivement symbolique, puisque la maman dit qu'elle a fait une fausse couche au début et que donc il aurait pu avoir une grande sœur ou un grand frère! Par ailleurs la répétition des scènes ou évocations incestueuses qui parsème son œuvre ( blog ou BD, court métrage refusé par Les Gobelins) sans compter les commentaires exhumés par Libération sur certains forums pose question...En tout cas on est en 2022 et on est en train de se prendre le chou sur de la soi-disant liberté d'expression alors que la France est le 3ème hébergeur au monde d'images pédopornographique...CQFD!

Sokolovich

23/12/2022 à 19:48

Les commentaires dont je parle sont visibles sur le site de la Fnac https://www.fnac.com/La-Decharge-mentale-BD-cul-17/a11150261/avis

tom

21/12/2022 à 21:40

Merci!Je ne suis pas assez calé pour écrire comme vous le faites mais je suis choqué par ce que l'on fait vivre à Bastien Vivès.
Merci pour votre intelligence qui ne glisse pas du côté de l'idéologie du moment, au détriment de la vérité. Je connais Bastien et de tout ce que j'ai lu c'est vous seul qui parlez de Bastien. Quand j'étais étudiant avec lui, il en fallait quatre comme moi pour faire un Vivès. Cette personne est un pur génie. Il parle du coeur de l'homme et il n'est pas responsable de ce qu'il y voit.
Je suis profondément choqué et j'essaye de comprendre si c'est moi qui suis tordu et qui ne voit pas les fautes dont Bastien s'est rendu coupable ou bien si c'est ce pays qui se paupérise intellectuellement jusqu'à ignorer quasiment les mots de catharsis, mimesis qui sont la base pour vivre en libres avec des artistes qui peuvent faire office de poil à gratter, de bouffons, de gens qui pourront exprimer des problèmes de société et faire bouger les lignes, par leur oeuvres traitées par le sublime ou le grotesque.

Lorène

03/01/2023 à 08:15

Le mythe et le culte des "Génies" n'ont pour fonction sociale que de remettre la plèbe à sa place. L'élite peut ainsi continuer à l'écraser, l'exploiter et l'inférioriser, parce qu'elle est soit-disant constituée de "personnes plus talentueuses que le commun des mortels". Que votre suffisance est pénible à lire. La plèbe n'apprécie pas la monstration de viols d'enfants, qui n'a rien de génial, qui est juste un créneau commercial visant une clientèle comme on dit de "connaisseurs"...

Léon

08/01/2023 à 14:58

Je ne comprend pas que l'on dise de Bastien Vivès qu'il est un génie. Il a dit une fois dans un interview qu'il aimait se croire être un génie mais il ne dit pas pour autant être un génie. Il y a une nuance. Personnellement, je ne le considère pas comme un génie. Il a travaillé et a eu la chance suffisante pour lui permettre le succès qu'il a aujourd'hui, c'est tout.

Ensuite, les gens ne sont pas comme vous. Vous utilisez le terme de "plèbe", pour désigner une majorité de la population qui, sur ce sujet, pense comme vous.
Évidemment qu'une grande majorité n'apprécie littéralement pas les viols d'enfants mais ce n'est pas pour autant que la monstration comme vous dites est mal. ça dépens de l'angle qu'on le prend. Il est plus facile de le montrer sous l'angle de la dénonciation, c'est sûr.
Cependant, il n'y a pas eu d'acte dans la vie réelle, il n'y a pas d'apologie, tout n'est que fiction, il y a du second degré dans ses histoires, qu'il faut prendre avec du recul.
Une part, peut-être plus importante que vous ne le pensez de la population, s'en fiche de ses livres et qui ne voient pas, ce que vous voyez. Il n'y a pas d'apologie dans ses œuvres.
Honnêtement, depuis que la polémique est là, j'en discute avec pas mal de personnes. De toute opinion différente. Il y en a qui condamne mais il y en a pas mal qui défende, notamment pour la liberté d'expression et notamment des femmes. On peut ne pas aimer et donc ignorer car c'est la meilleure réponse à avoir mais de là à dire que c'est condamnable et donc à interdire, il y a un pas à ne pas franchir car c'est ouvrir la boite de Pandore.

De même, vous parlez d'une "clientèle" mais qui est-t-elle ? Avez-vous des données qui permettent de cibler cette clientèle ? Vous semblez restreindre la clientèle à une petite partie de la population. Or, si Vivès a autant de succès, c'est population doit être plus grande que vous ne le penser.
On peut critiquer l'aspect commercial mais qui dit commercial, dit large public à apprécier mais pas forcément pour les raisons que vous pensez.

Beaucoup de personne ne vont pas aussi loin que vous et d'autres dans la réflexion si c'est bien ou ou mal. Il apprécie une histoire et ne vont pas plus loin et pas forcément pour l'aspect fantasme ou excitation mais parce que c'est de l'humour et que l'objectif est de faire rire même si cet humour n'est pas de votre goût.

Xavier PEDRI

21/12/2022 à 23:23

Pour information, si comme moi vous collectionnez les œuvres interdites par les idéologies, commandez vite Petit Paul et La Décharge Mentale (à la FNAC par exemple) ! L'asso "Innocence en danger"vient de porter plainte contre Bastien Vivès et ses éditeurs pour tenter de les censurer. #JeSuisCharlie

Jhonas

22/12/2022 à 01:31

L'article a le mérite de brosser un portrait nuancé de cette polémique. Un argument manque tout de même à mon sens pour que la démonstration soit totalement objective. Les livres de Vivès sur lesquels porte la critique n'ont pas pour unique motivation de faire rire, ou de traduire en image une sexualité fantasmée, le problème est qu'ils tentent aussi d'induire un sentiment érotique, une complicité du lecteur d'autant plus décomplexée qu'elle se fait justement sous couvert de la farce ou de la satire. La comparaison avec Bosch ou Picasso est hors de propos, il ne s'agit pas dans le cas de Vivès de livres dont le but serait de dénoncer ou de condamner une réalité. Quant à Sade, il est mort il y a deux siècles, ses propos n'ont aucun sens si on ne les replacent pas dans leur contexte.

Moog

22/12/2022 à 05:07

C'est l'article le plus intelligent et rationnel que j'ai pu lire sur cette histoire. L'indignation pour étaler sa supériorité morale est insupportable et effrayante. L'art n'a pas vocation à représenter exclusivement la moralité, le bien ou le conventionnel.

Tomate

22/12/2022 à 07:13

Une plaidoirie de pote pour un pote qui sent le vent tourner.

Fabulous

22/12/2022 à 18:02

Merci pour votre contribution décisive au débat.

Gomarticho

22/12/2022 à 09:23

Enfin un peu d'esprit. Merci.

ML

22/12/2022 à 09:39

Article qui semble plein d intelligence. Bien brosser dans le sens du poil pour lisser, rendre acceptable.

Je reviens juste sur l argument de Picasso. Celui ci est clair dans son intention de dénonciation. Il utilise sa place d artiste pour montrer. Mettre sur la place publique cette horreur.
Durant la guerre, Picasso reçut, dit-on, dans son atelier, là où fut peint Guernica, la visite d'officiers allemands (on dit même d'Otto Abetz, l'ambassadeur nazi). Devant une photo de Guernica, ce dernier aurait demandé : « C'est vous qui avez fait cela ? » Et Picasso aurait répondu : « Non, c'est vous ! »

Que fait Bastien vives lui ?
Que veut il démontrer, dire au monde ? Que dit il ds ses bd et dans les interviews ?
Que l inceste, la pédophilie c est cool, acceptable, que ça existe et qu il faut faire avec... Il est publié par de grandes maisons d'éditions et Casterman lui confie même une collection érotique, érotisme "qu il re invente" selon les médias avant cette affaire. Ça ajoute a la crédibilité de ses propos.

Il y a un mot qui n est pas présent dans cet article je crois, c est "subversif". On l a entendu a toutes les sauces avec cette affaire.
A mon sens, Bastien vives est juste coincé dans un temps passé et n a pas capté la nécessité de sortir des schémas sexuels violents d autrefois, ceux de domination par la contrainte. La parole subversive (def : Qui renverse ou menace l'ordre établi, les valeurs reçues) est du coté de ceux et celles qui sont en train de mettre a jour des sexualités consenties, un érotisme partagé, une ouverture a des sexualités de l ensemble dans le consentement et entre adultes plutôt que de l adulte a l enfance ou de l homme a la femme dans la contrainte.

On peut mettre plein de raison et de poésie, et d intelligence dans la défense de la liberté de Bastien vives. Mais , il contribue à l entretien d une culture de la domination des uns par les autres. Même effet que le porno sur la sexualité des jeunes générations. Et ce schéma qui se fissure, non pas pour asseptiser les rapports humains, mais pour plus d égalité, de consentement, d ouverture et de respect. Toutes choses qu on ne voit que trop peu dans ses bd.

Fabulous

22/12/2022 à 18:23

Et donc, quelle est la finalité de votre propos ? Vous dites simplement que vous n'aimez pas l'œuvre de Vivès ? Ou vous êtes favorable à son interdiction et plus globalement à une réglementation plus restrictive de ce qu'un artiste peut publier ou non ?

ML

29/12/2022 à 14:09

Que j'aime ou pas on s'en fiche un peu. C'est à la loi d'y regarder et en premier rideau avant la loi, aux maison d'éditions de valider quelle est leur ligne et ce qu'elle veulent publier et défendre. Si la loi permet ces livres, veulent elles pour autant entretenir des récits qui sont violents à l'encontre de plus de 50% de la population (femmes et enfants) et entretiennent une ambiguïté sur des délits qui seraient finalement cools, alors qu'ils font d'innombrables victimes ?
Tout ça pour le plaisir de quelques uns qui ne souhaitent pas un meilleur équilibre dans le monde ? Quand j'ai discuté d'un projet BD avec Actes Sud, le directeur de collection m'a dit qu'il ne publiait que des livres qui transforment, changent le monde, le regard... Sur le coup, c'était un peu dur à entendre car je n'ai pas cette prétention dans le projet que je lui proposais, mais peut importe, c'était une super discussion. Alors allons y, éditeurs ! Remisez les vieilles images et les rapports éculés, et éditer des livres qui apportent au monde...

Clio94

02/01/2023 à 16:02

Question: quel plaisir y a t-il à représenter des êtres victimes d'humiliations et de violences sexuelles, sociales, ou autres? Car enfin, Vives y trouve forcément du plaisir, non? Paraphrasant le philosophe Alain Badiou, je dirais: De quoi ce plaisir-là est-il ne nom? Je l'ignore. Perversité, peut-être? Abjection?.. Les scènes d'humiliations sexuelles pédocriminelles, cruelles, et sadiques, représentées savamment (études documentaires à l'appui?) par "l'artiste" progressiste, sont-elles vraiment libératrice pour ce petit marquis de Sade miniature de la côte normande? Est-ce qu'il bande, au moins?... Jouit-il sans entraves comme le firent certains de ses ainés, au détriment de millions d'autres?... Croit-il son oeuvre vraiment humanisante et hominisante pour la triste espèce de primates névrosés qui est la notre? Emancipatrice et libératrice? Les faibles se sentent-ils moins faibles et les humiliés moins humiliés, au vu de la "sublime forcément sublime" prose graphique de ce génie de la case, (a t-il bien toutes les siennes, et dans quel état)?.. "1789", n'est plus bien loin, et la libération des opprimés, non plus... Il n'y a pas que les femmes bédéastes qui grognent, il y a aussi tout un peuple, celui de la "Common décency" cher à Orwell, humilié et sadisé par le roi fou de ces "charmants" petits courtisans, qui gronde, et qui n'attend que l'occasion de se soulever. Elle viendra bientôt. Il le faut. "Français encore un effort pour redevenir révolutionnaires!" Sinon...

Léon

08/01/2023 à 16:23

Vivès trouve-t-il du plaisir ? Je ne sais pas comme vous ne le savez pas. Vous pré-supposez que oui, mais qui vous dit qu'il n'en a pas le plaisir mais que sont intérêt est ailleurs à cette représentation des victimes ?

A-t-on un besoin absolu à ce que toutes les œuvres soient humanisant et hominisant ou encore émancipatrice et libératrice ? Je ne pense pas non.

Je me méfie de toutes les personnes qui parle de morale car c'est quelque chose de propre à chacun et qui ne représente pas forcément le bien et le mal ou la justice. Tout courant qui se veut bienveillant peut dériver et entrer dans des extrêmes. Toute utopie peut devenir des dictatures.

CLIO94

09/01/2023 à 12:27

Il se trouve que je sais ce que dessiner veut dire, car j'en fais profession, et cela depuis ma sortie des Beaux Arts, peu de temps après 68. J'ai publié de nombreux albums et dessins politiques, mais hélas ni assez vulgaires, ni assez excitants (sexuellement) pour connaitre un gros succès public. (Malgré une production assez considérable, je vis donc très chichement...) Je sais d'expérience que le plaisir est l'un des moteurs essentiels de la création, notamment sous cette forme: graphique. Cela demande beaucoup d'énergie et le corps, sa libido, sont davantage sollicités que pour un travail littéraire, (j'ai publié quelques romans). Cela dit, je vous réponds d'avantage par compassion et politesse, que par intérêt véritable pour ce que vous écrivez et dont le contenu me semble un peu, disons, limité. Je vous cite: "A-t-on un besoin absolu à ce que toutes les oeuvres soient humanisant et hominisant ou encore émancipatrice..." Oui, je crois cela préférable, surtout en ce moment où l'Humanité est au bord d'un passage à l'acte, qui risque d'entrainer sa disparition totale et définitive. Malgré tout, ce monde, où le mâle et ses pulsions dominent de manière écrasante le "deuxième sexe", a tout de même réussi, dans ses codes orthographiques, à accepter la marque du féminin que vous semblez ignorer superbement. Ainsi, vous auriez du écrire, si vous étiez un peu plus éduqué: "... besoin absolu à ce que toutes les oeuvres soient humanisantES et hominisantES , ou encore émancipatRICES..." Nous reprendrons cette discussion quand vous aurez compris que le féminin existe et en respecterez la marque. D'ici là, soyez heureux dans la jungle des pulsions primitives, et mes amitiés à Bastien Vivès.

Léon

10/01/2023 à 11:08

Je tiens à préciser une chose. Quand j'ai posé cette question, ce n'était pas non plus dans le sens où je disais qu'il ne fallait pas qu'il y ait d’œuvres humanisantes, hominisantes et émancipatrices. Je comprenais dans votre discours, qu'il ne fallait que ça, or, oui, je suis d'accord, il en faut, c'est nécessaire mais il n'est pas nécessaire non plus que toutes les œuvres le soient. Elles peuvent être tout aussi distrayante, pour le plaisir de lecture, sans qu'il y ait un message humanisant derrière.

Je ne dis pas non plus qu'il faut qu'il y ait des œuvres dépravantes ou dénuées de valeurs. Que des œuvres peuvent être plus A quelle niveau parlez-vous plus passage à l'acte ?

Je n'ignore pas ces codes orthographiques mais il m'arrive de faire des fautes d'orthographe. Je pense qu'il peut être humain de faire des erreurs donc si on pouvait éviter ce genre d'attaque gratuite, ce serait sympa.

Marcel

10/01/2023 à 15:10

Admiratif devant le courage et la clarté de CLIO94 à vous répondre, je ne partage pas pourtant sa compassion.

En un après-midi dimanche vous avez caviardé tout ce fil de commentaires en le marquant comme un petit chien marquerait son territoire avec sa petite carotte sur une planche de Reiser.

C'est quoi, le "second degré" dans la représentation du viol d'enfant?
Expliquez-nous...

La question légale et morale ici c'est : peut-on faire des profits de la dérision de ces actes et du réconfort apporté à qui les envisagerait avant de passer à l'acte?

Ces horreurs à vous entendre ne seraient l'effet d'un processus psychologique préalable et qui conduirait leurs auteurs à finalement les perpétrer. On aurait affaire à des espèces de zombies qui ne penseraient pas et qui ne joueraient pas dans leur tête avec des désirs dégueulasses avant de les concrétiser. Pouf, je viole. Pouf, j'encule un moutard. Oups. C'est parti tout seul.

Les innombrables témoignages directs des victimes et de leur proches proches, comme ceux des proches des criminels eux-mêmes attestent exactement du contraire.

Il y a bien toute une psychologie et tout un contexte incitatif et permissif qui se nourrisse de tout ce qui passe et notamment de tout ce qui décomplexe ces criminels avant d'agir.

Banaliser ces représentations c'est donc sans la moindre ambiguïté ni la moindre espèce de doute, conforter les personnes tentées par le passage à l'acte, qui y voient dès lors, et quelle que soit la forme de la représentation, la preuve que concevoir ces actes n'ait rien de répréhensible.
Cette représentation leur adresse un unique message : "y penser n'est pas immoral en soi".

Ah bon? c'est ce que vous pensez vous-même? c'est là votre conviction?

Qui vous oppose tient qu'il serait plus juste et plus cohérent de reconnaître l'incitation au viol pédophile, à l'inceste, et à tous les abus sexuels et viols comme une réalité qu'elle est et pour les risques qu'elle peut impliquer.

Si chercher à prévenir ces crimes plutôt qu'à s'obséder à punir le plus sévèrement possible leurs auteurs quand il est trop tard, le message clair à adresser ne serait-il pas qu'y penser soit inquiétant et mérite d'aller consulter?

On est en-deça de l'art ici, qu'il se veuille ou pas édifiant et même qu'il se revendique transgressif et immoral.
Il est question de permettre qu'une bande dessinée diffusée par des acteurs économiques majeurs du secteur contribue directement à gestation et l'entretien des pires parmi les dérèglements psychiques criminels.

Bastien Vivès n'a pas publié des manuels encourageant les individus aux instincts pédophiles à se faire réviser d'urgence chez un jivaro. Il les a au contraire invité à persévérer et à prendre la vie du bon côté (selon lui) des perpétrateurs aux victimes. Les 3 BD font fête à ce type de rapport humain abusif. Ce d'autant plus qu'elles en gomment précisément toute la dimension dramatique : sur le fond elles sont plus qu'incitatives, elles sont encourageantes.

On ne lui demande pas d'arrêter de dessiner des BD. On lui demande d'arrêter l'hypocrisie à s'excuser d'un côté tout en laissant circuler ses farces incitatives aux viols pédocriminels de l'autre.

Son hypocrisie comme la vôtre c'est d'inciter le public à assimiler la flatterie lucrative des lecteurs aux tendances pédophiles, sexuellement abusives et incestueuses à la permission qu'auraient les artistes à être provocants.

Le tour de passe-passe ici c'est de faire comme la cause concrète des réactions populaires avait pour motif la volonté de brider l'art, non celle de freiner les pédophiles et les violeurs.

Et vous êtes imbitable, excusez-moi, et comme d'autres, à suggérer que permettre aux abuseurs sexuels, aux pédophiles, aux incestueux et aux violeurs potentiels de fantasmer sur ces sujets à la base, soit une sorte d'acte de résistance à la fascisation de la société.

Qui prête attention aux tribunes sur cette affaire constate que la "défense*" appartienne à tout le spectre des sensibilités politiques, de l'extrême droite à l'extrême gauche, et que ses arguments appartiennent tous, comme le vôtre, au registre de cette prétendue défense de la "liberté d'expression".

Aucun plaidoyer en défense Bastien Vivès ne reconnaît l'incitation.
Tous l'évitent avec soin et par le seul moyen possible : le déni.
On va jusqu'à lire que pour voir de l'incitation il faille être soi-même une espèce de pervers!
Pur exemple de DARVO.

Vive l'art, donc, puisqu'il est forcément décérébré et toujours spontané.
Vive ses interprétations positives, surtout quand il émeut le mâle au-dessous de sa ceinture et l'encourage au viol. Au passage existe-t-il un moyen plus pratique d'encourager les mâles à violer qu'en mettant en scène des viols perpétrés par des femmes, leur fournissant ainsi une excuse?...mais on s'en fout direz-vous, c'est juste pour rire.

Et les mécontents, bah ce sont tous des culs-bénits frustrés du fion qui n'expriment que leur haine et leur obsession fasciste pour la répression.

Comme si le public n'avait pas de discernement à distinguer l'art de la pornographie.
Comme si la pédopornographie était de l'art.
Comme si on était tous des cons, car en fait, c'est tout ce que vous voulez dire.

(*)Beurk

Clio94

10/01/2023 à 22:59

Merci Marcel! Vous me redonnez goût au combat. Dans la vraie vie vous pourrez trouver ma trace en allant sur Artemisia, son prix, et son jury... à bientôt j'espère. C.

Léon

11/01/2023 à 03:07

Je me permets de répondre et de donner mon avis comme tout le monde ici. Notamment comme vous, qui, à ce que je vois, caviardez tout autant que moi visiblement. Que je sache, je ne m'attaque pas aux personnes comme vous le faites.

Le pire dans tout ça, c'est que je n'avais pas l'envie spécialement de défendre Bastien Vivès. C'est cet extrémisme à la censure qui m'y oblige. Le second degré que vous ne comprenez pas est que les situations sont tellement grotesques qu'il n'y a pas de corrélation avec le réel. L'humour vient de l'absurde de ses scènes plutôt que du viol d'enfant.

Je ne suis pas stupide au point de croire que les pédophiles ne pensent à rien et qu'ils agissent simplement. Je suppose bien qu'ils doivent s'imaginer des choses que nous autres ne penserions pas mais les 3 bouquins de Vivès n'incitent pas plus de personnes à passer à l'acte.

Vous parlez de banaliser mais ce type d'ouvrage reste très minoritaire dans ce qui sort et ça le restera. Je m'inquiéterais en effet, s'il y avait de plus en plus de livres tendancieux ou ambigus sur le sujet mais ce n'est pas le cas. Vous exacerbez le premier degré d'ouvrages qui ne sont pas sérieux. Vous donnez du faux-sens à des ouvrages qui ne mérite même pas qu'on s'y arrête. Vous vous rendez compte que c'est le genre d'ouvrage qui part aux oubliettes normalement si cette polémique n'avait pas eu lieu.

Banaliser ces représentations est évidemment immorale et il faut combattre mais je fais la part des choses et je nuance. Je ne pense pas que ces livres de Bastien Vivès disent que la pédophilie n'est pas immorale.

Je ne nie pas la réalité de ces crimes et il est bien de prévenir mais si prévenir c'est tout interdire qui parait suspect, je dis non car on entre dans de la dictature. On muselle la liberté d'expression. Je me répète mais c'est un sujet qui est trop important pour moi pour entendre des personnes censurer des choses qui ne leur plaisent pas. Dans ce cas-là, je laisserai tout le monde faire et plus personne ne dira rien.

S'il n'y avait pas d'ambiguïté dans ses ouvrages, je condamnerais avec fermeté mais ce n'est pas le cas.

A l'inverse, quand je vous écoute, j'ai l'impression que le fait d'en parler, ça banaliserait le sujet et que cela contaminerait tout le monde, que tout le monde se mettrait à avoir des penchants pédophiles parce que l'on banaliserait ça. Je ne suis pas d'accord. Les personnes qui ont ce genre de penchants sont une grande minorité de la population et qu'ils n'ont pas besoin de ses bouquins pour s'occuper l'esprit si je puis me permettre l'expression. Eux doivent consulter, c'est certain.

Je suis désolé de dire ça mais dans ce cas on en revient à la représentation de la violence et à la drogue dans les différents médiums. C'est facile mais on devrait interdire le rap qui fait les louanges de la drogue et de la violence, tout comme les films, les bds ou les livres qui montrent de la violence exacerbée.

Je peux vous assurer que vous vous trompez pour "les Melons de la Colère". Je parle en tout cas du viol collectif que subit la jeune fille qui ne reste pas impunie à la fin de l'album, bien que ce soit vu avec humour, le contenu marqué bien que les violeurs sont des salauds de la pire espèce et que même s'ils font partie de l'élite locale, ils subissent les conséquences de leur méfait. C'est-à-dire qu'ils se font massacrer par le père de la pire des manières. Je ne peux pas vous rejoindre là-dessus quand vous dites qu'elle est encourageante. Dire "selon lui", voudrait dire qu'il a lui-même explicitement dit que c'était bien ce qu'ils font alors qu'il n'a jamais dit ça.

Je ne suis pas hypocrite. Vous amalgamez de nouveau les pédophiles à tous les lecteurs qui ont lu ses 3 bouquins. Non, ce n'est pas parce qu'ils ont lu ces 3 BDs qu'ils ont tous des tendances pédophiles ou des volontés de viol. Je suis conscient qu'il doit y avoir une minorité de personnes de ce genre-là mais la grande majorité de ses lecteurs lisent ces bouquins plus pour l'humour que pour les pulsions sexuelles qu'elles pourraient apparemment apporter. Humour que vous pouvez considérer d'aussi mauvais goût que vous pouvez le penser.

Pour moi il n'y a pas de tour de passe-passe, il y a bien un bridage des artistes. Et arrêtez de dire que je suggère de permettre à tous ceux-là de fantasmer sur ces choses-là, c'est faux. Je dis juste qu'il faut être capable de parler de ces choses-là sans entrave.

C'est normal qu'il n'y ait pas de plaidoyer qui parle d'incitation puisqu'il n'y en a pas dans la volonté de le faire. Il n'y a pas de déni de ma part, c'est un constat que je fais en ayant lu les bouquins. C'est un humour douteux, j'en conviens mais cela s'arrête là.

Vous donnez l'exemple de Darvo, mais l'inverse est vrai aussi. Si on écoute ceux qui critiquent Vivès, ses lecteurs sont aussi des pervers. On fait comment si tout le monde s'insultent les uns et les autres de pervers pédophiles en puissance.

Je vous cite car je crois en effet en ce que vous dites mais inversement.

"Comme si le public n'avait pas de discernement à distinguer l'art de la pornographie. Comme si on était tous des cons, car en fait, c'est tout ce que vous voulez dire."

Au final, c'est ce qui se passe dans les deux camps. On emploie les mêmes termes pour dire l'inverse.

"Comme si la pédopornographie était de l'art." A cela, je dis évidemment que non mais qu'est-ce que l'on considère comme de la pédopornographie ?

Clio94

10/01/2023 à 15:21

Ces fautes sont signifiantes et ne sont pas gratuites pour tout le monde, si vous voyez ce que je veux dire, Léon...

Léon

11/01/2023 à 03:18

Je vois ce que vous voulez dire par "signifiantes" mais vous semblez me prêter un manque d'éducation que j'ai pourtant, malgré ce que vous semblez comprendre.

Clio94

10/01/2023 à 22:54

Léon, vous ne dialoguez qu'avec vous même, et me faites dire ce que vous voulez entendre. Désolée, mais je ne suis pas psy. Relisez-moi, et lisez ce qu 'écrit Marcel, il a une vision saine et très analytique des choses. Tirez-en profit. Sinon, j'ai appris hier que Vivès était entré en analyse. Je lui souhaite de la réussir. Mais il va falloir qu'il mi
muscle beaucoup son surmoi, c'est du boulot. Or, il s'intéresse plus au fric qu'au travail, il me semble, non? En cela il est très raccord avec les petits marquis d'' Angolmen. Mais la fin de leur règne est proche.

Léon

11/01/2023 à 12:45

Bien que mes positions sur le sujet soient claires, je reste tout de même ouvert aux opinions des autres et je ne m'enferme pas non plus dans mes idées. Je comprends vos arguments et je ne vais pas continuer d'épiloguer car tout comme ça doit l'être pour vous, ça épuise.

La protection de l'enfance est vraiment importante mais cette affaire représente selon moi des dérives liberticides au niveau de la liberté d'expression qui vont nous nuire à l'avenir tout comme vous voyez des dérives à la banalisation de la pédophilie et du viol. Nous avons apparemment des priorités qui ne sont pas conciliables.

Et je m'arrête là sinon je risque de continuer à argumenter.

Clio94

11/01/2023 à 16:37

Il y a liberté et liberté, celle du loup et celle de l'agneau; celle du prédateur et celle de la proie. Quand celle ci est sans défense, je suis de son côté. Un reste de masochisme pré analytique, sans doute. Ou une enfance chrétienne et sacrificielle par compassion et identification aux victimes d'un monde de plus en plus deshumanisé.

Jo

22/12/2022 à 09:41

Très gênante cette tribune de soutien à Bastien Vivès sous couvert de "protéger le droit à l'imaginaire"...

jc

26/12/2022 à 00:22

Allez dire ça à Charlie.

https://charliehebdo.fr/2022/12/culture/dupont-lajoie-morale/?uid=NjEzNjY5

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Frédéric Taddeï : "L’âge est un sujet qui n’existe pas"

« Quand on vous dit que François Ier a gagné la bataille de Marignan en 1515 on ne vous dit pas quel âge il avait, il avait 20 ans ». Le présentateur Frédéric Taddeï a une obsession qu’on ne lui connaissait pas encore : l’âge. Nous l’avons rencontré pour la sortie des Birthday books le 6 mars 2024, l’occasion de discourir sur ces « quartiers de la vie que l’on habite tous ensemble ».

29/02/2024, 15:46

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Plutôt BFM que CNews : Isabelle Saporta, bientôt la porte ?

Dans quel monde une salariée dénigrerait publiquement l’une des sociétés de son employeur, sans se faire tirer l’oreille ? Mieux : présenterait comme plus brillante une entreprise concurrente, du même secteur d’activité ? Eh bien… soit les anti-Bolloré reverront leur copie quant aux “méthodes” (censure, liberté de parole brimée, etc.) chez Vivendi… Soit Isabelle Saporta prépare son départ de chez Fayard ?

29/02/2024, 15:42

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“Nos points communs sont simples : le territoire et le livre.”

#Noshorizonsdesirables – Durant cinq années de librairie au Québec chez Pantoute, Benoît Vanbeselaere est passé de la communication et de l’événementiel à la direction générale d’une des deux succursales. Depuis avril 2023, il a pris ses fonctions comme coordinateur de l’Association des éditeurs des Hauts-de-France. En marge des Rencontres régionales du Livre et de la Lecture 2024, à Boulogne-sur-Mer, il revient avec nous sur les actions menées et à mener.

26/02/2024, 15:13

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"Les IA génératives menacent aujourd’hui l’activité des auteurs des arts visuels"

L'ADAGP l'affirme : « Les systèmes d’intelligence artificielle (IA) générative, capables de produire instantanément des contenus visuels à la demande des utilisateurs, menacent aujourd’hui l’activité des auteurs des arts visuels. » En réaction à ce constat, la société de perception et de répartition des droits d'auteur a publié une déclaration générale d’opposition. Elle s'explique dans un communiqué, reproduit ici par ActuaLitté.

23/02/2024, 17:08

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Partage de la valeur : cette étude “apporte des éléments de compréhension” (SNE)

L'étude du Syndicat national de l'édition (SNE) consacrée au partage de la valeur entre auteurs et éditeurs, présentée au début de ce mois de février, a été accueillie froidement par les organisations d'auteurs. Ces dernières reprochaient une approche « biaisée » et des résultats qui masquaient la situation économique des écrivains. Renaud Lefebvre, directeur général du SNE, répond aux critiques.

22/02/2024, 11:49

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Librimania : le jeu que toute l'édition va s'arracher

#Noshorizonsdesirables – Foin des IUT et autres Masters pros Métiers du livre : voici le futur compagnon et prochain best-seller en librairie — s’il est un jour commercialisé — Librimania plonge les joueurs dans l’univers impitoyable… du monde du livre. Accrochez-vous à un dictionnaire ou une encyclopédie, ça décoiffe !

21/02/2024, 19:22

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Barbara Kingsolver, Prix Pulitzer 2023 : “Je ne crois pas au talent”

Le Prix Pulitzer de la fiction, qui récompense un roman qui raconte cette démente Amérique, a été décerné à deux auteurs ex-aequo en 2023 : Hernan Diaz pour son texte sur les coulisses de la Grande Dépression des années 30, Trust, et Barbara Kingsolver. D’un côté, le gros argent, de l'autre, les prolos d'une campagne des Appalaches, à travers les aventures de Demon Copperhead. Un David Copperfield contemporain dans les terres contrariées de l'OxyconTin et des champs de tabac…

21/02/2024, 16:00

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Pour le livre de Turin, "un salon qui aide au dialogue"

Du 9 du 13 mai, le Salon international du livre de Turin incarne un événement majeur autour du livre sur le territoire italien. Entre défis antérieurs et direction nouvelle, Annalena Benini, directrice du Salon pour cette édition, fait part à Actualitté des conditions à réunir, pour mener à bien les ambitions prochaines, notamment quant à la jeunesse. 

19/02/2024, 12:07

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Mort d'Alexeï Navalny : “Il n’a jamais reculé devant le pouvoir”

Le décès d’Alexeï Navalny, survenu ce 16 février au centre pénitentiaire de Kharp à l'âge de 47 ans, provoque un soulèvement — et les regards fusent vers Vladimir Poutine, qui se serait définitivement débarrassé d’un opposant. Le Pen Club français a diffusé un hommage, ici proposé en intégralité.

17/02/2024, 10:49

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“Le livre et la lecture comme biens communs”

Noshorizonsdesirables – Dans le paysage littéraire des Hauts-de-France, une révolution jusqu’alors silencieuse entend faire grand bruit. François Annycke, directeur de l’Agence Régionale du Livre Hauts-de-France (AR2L), inaugurera les 21 et 22 février deux journées professionnelles. Objectif : collaborer, en redéfinissant le rôle de l’Agence et de ses partenaires, pour plus d’efficacité.

16/02/2024, 12:00

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L'étude sur le partage de la valeur du SNE, “un éclairage partiel et biaisé”

Dévoilée le 1er février dernier, l'étude sur le partage de la valeur du livre, commandée par le Syndicat national de l'édition, n'a pas vraiment convaincu. La quasi-totalité des organisations d'auteurs ont dénoncé ses résultats, assimilés à une pure et simple tentative de manipulation. L'Association des traducteurs littéraires français (ATLF) ajoute sa voix revendicative, dans un texte reproduit ci-dessous.

15/02/2024, 10:03

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Une étude sur les revenus qui “ne reflète en rien la réalité” des auteurs

Le Syndicat national de l'édition, organisation patronale du secteur, a présenté le 1er février les données de son étude sur le partage de la valeur du livre entre les maisons d'édition et les auteurs. Une étude dont les méthodes et la présentation des résultats ont été largement décriées par les auteurs et leurs représentants. Le Conseil Permanent des Écrivains (CPE), dans un texte reproduit ci-dessous, signifie ses propres réserves, mais aussi ses attentes vis-à-vis du ministère de la Culture.

14/02/2024, 11:46

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“Le lecteur français veut comprendre l'Italie à travers sa littérature”

Dans une interview menée par Federica Malinverno, Florence Raut revient sur la création de La libreria, librairie-café parisienne cofondée aux côtés d'Andrea De Ritis en 2006, se définissant comme un « espace petit mais riche dédié à l’Italie, situé dans le cœur du IXe arrondissement de Paris ».

13/02/2024, 11:38

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Durant les JO, il est important de rester à Paris... en télétravail

Les usagers occasionnels du métro parisien n’ont pas manqué la campagne de communication orchestrée dans les rames : l’invitation au RTT – Reste chez Toi Travailler. À l’approche des Jeux olympiques, les injonctions contradictoires pleuvent : rester ou ne pas rester sur Paris, prendre ou ne pas prendre les transports, travailler ou ne pas travailler… On ne fait pas d’Hamlet, sans casser des noeuds….

12/02/2024, 14:46

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“Pour être un libraire, il faut porter la casquette d’agent culturel”

Pleine d’énergie et toute souriante, Prudientienne Gbaguidi est une figure de la librairie francophone en Afrique de l’Ouest. Très engagée pour faire rayonner son métier, elle suit tout ce qui se publie dans la sous-région. A la tête de la librairie Savoir d’Afrique (Bénin), elle est aussi présidente de l’Association des Libraires professionnels du Bénin (ALPB) et vice-présidente de l’Association internationale des Libraires francophones (AILF). Propos recueillis par Agnès Debiage, fondatrice d’ADCF Africa.

06/02/2024, 13:07

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“La juste rémunération des auteurs et autrices est cruciale”

La Ligue des auteurs professionnels a pris connaissance de l'étude du Syndicat National de l'Édition (SNE) publiée le 1er février dernier. Dans une tribune adressée à ActuaLitté, l'organisation remet en cause la méthodologie, déjà amplement pointée. Leur texte est ici diffusé dans son intégralité.

06/02/2024, 11:03

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L'étude irréelle où “les éditeurs sont moins payés que les auteurs”

Au moment même où l’Europe envisage de légiférer sur un statut professionnel pour les auteurs, incluant notamment de meilleures rémunérations et une lutte contre les contrats abusifs, le Syndicat national de l’édition a publié une enquête sur « le partage de la valeur entre auteurs et éditeurs ». Or, la présentation des données a révélé un biais tel qu’il laisse entendre que les éditeurs sont moins bien payés que les auteurs. La Charte des auteurs et illustrateurs jeunesse réagit dans les colonnes de ActuaLitté.

04/02/2024, 10:15

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L'industrie du livre redoute le projet européen sur les délais de paiement

En Belgique, l'interprofession s'est regroupée pour interpeller les députés européens, sur la question des retards de paiements. Le projet qu’examinent en effet le Parlement et le Conseil ramènerait à 30 jours le délai maximum. Une modification que l’industrie du livre ne supportera pas sans de lourdes conséquences.

31/01/2024, 10:19

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“Nutri-score du livre” et autres projets d’avenir pour une édition écologique

D’après Erri de Luca, l’impossible caractérise « ce qui n’a pas encore été fait » (trad. Danièle Valin). La chaîne du livre — mais par cette dénomination, ne réduit-on pas ses acteurs à des maillons ignorants les uns des autres ? — était conviée à une journée de réflexion, ce 29 janvier. Dans les locaux du groupe Bayard, on se réunissait pour « décarboner le livre et l’édition ». 

29/01/2024, 20:08

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IA : les industries culturelles veulent rencontrer Attal “sans délai”

Quelques jours après une missive adressée à Rachida Dati pour l'exhorter à garantir « l'avenir du droit d'auteur » face au développement de l'intelligence artificielle, les industries culturelles maintiennent la pression. Elles communiquent cette fois avec Gabriel Attal, directement, pour faire part de leurs inquiétudes et solliciter « un échange sans délai ». Nous reproduisons ci-dessous le courrier envoyé au Premier ministre, ce 25 janvier 2024.

25/01/2024, 15:38

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Statut européen des artistes-auteurs : “C'est un nouvel espoir”

Depuis plusieurs semaines, des organisations françaises d'auteurs de l'écrit se sont lancées dans une campagne de soutien à une initiative législative du Parlement européen. L'objectif ? Inciter la Commission européenne à agir pour améliorer les conditions de vie des artistes-auteurs, notamment par la création d'un statut. 

18/01/2024, 15:15

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“Icône réactionnaire” : parrain du Printemps des poètes, Sylvain Tesson dérange

Le printemps des poètes, manifestation qui se déroule chaque année à Paris – du 9 au 25 mars 2024 –, a choisi Sylvain Tesson comme parrain de son édition 2024. Un coup pour l’événement poétique, puisqu’il s’agit par ailleurs de la 25e édition. Le choix, que la directrice artistique depuis 2017, Sophie Nauleau, a amplement salué… mais que nombre de poètes et artistes contestent vivement.

17/01/2024, 18:52

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Résolument ancré dans la Fantasy, Leha crée Majik sa collection poche

ENTRETIEN – Apparu en 2017 dans le paysage des Littératures de l’Imaginaire, Leha Editions amorce 2024 avec un gros dossier : la création d’une collection de poche, Majik. Un pari audacieux, autant qu’une nouvelle corde à l’arc de cet éditeur, installé à Marseille depuis quelques années. 

17/01/2024, 10:08

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Québec : l’industrie du livre se prononce sur l’intelligence artificielle et le droit d’auteur  

Dans le cadre de la consultation publique en cours sur l'intelligence artificielle générative et le droit d'auteur, les associations du milieu du livre rappellent au gouvernement canadien l’importance cruciale de favoriser un développement responsable de l’intelligence artificielle et de promouvoir le respect du droit d’auteur.

15/01/2024, 16:22

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Pendant la crise, “c’est avant tout la création qui trinque”

Consacrée à la littérature contemporaine, la maison d'édition Onlit, « reposant exclusivement sur une petite équipe d’indépendants », nous informe de la fin de ses activités. Pierre de Mûelenaere, à la tête de la structure, en explique les raisons, et en profite pour remercier tous ceux qui ont participé au projet, ou l'ont soutenu.

15/01/2024, 11:35

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Louise Boudonnat : traduire, “c’est aussi une rencontre avec soi-même”

Dans une interview menée par Federica Malinverno, Louise Boudonnat revient sur son travail de traduction (de l'italien) de l'ouvrage Absolutely Nothing. Histoires et disparitions dans les déserts américains, de Giorgio Vasta et Ramak Fazel, paru aux éditions Verdier en 2023.

02/01/2024, 14:52

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Domaine public : Disney a fini par se faire “Mickey”

Dans les studios Disney, la poule aux œufs d’or serait plutôt un rongeur, qui après un siècle de bons et loyaux services a bien mérité une retraite non commerciale. Car ce 1er janvier 2024, Mickey Mouse entrera dans le domaine public. Autrement dit, la plus grande entreprise de divertissement de la planète perd l’exclusivité de sa manne financière. Émouvants adieux…

30/12/2023, 12:35

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Line Papin et les Lettres Zola : "Cette démarche me garde constamment en éveil"

LaLettreZola — La première Lettre Zola est toujours disponible à la prévente sur la plateforme KissKissBankBank. La première romancière à offrir aux futurs lecteurs un texte inédit, entre réel et fiction, est Blandine Rinkel. Mais chaque mois est l'occasion de découvrir une nouvelle plume, et pour ce faire, Louis Vendel, créateur de ce singulier et enthousiasmant concept, a dû façonner une véritable équipe autour de lui. Une trentaine de trentenaires, parmi lesquels Line Papin, qui triche un peu, puisqu'elle a 27 ans, mais déjà six ouvrages derrière elle.

26/12/2023, 17:06

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AI Act : les industries culturelles sollicitent Elisabeth Borne

L'Union européenne tente d'encadrer le secteur des intelligences articielles, avec un texte inédit, travaillé depuis plusieurs mois, l'IA Act. La France fait partie des pays où une opposition à une régulation trop stricte s'exprime, ce qui n'est pas pour satisfaire les représentants des industries culturelles, attentifs au respect du droit d'auteur. Dans un courrier à la Première ministre reproduit ci-dessous, ils font part de leurs inquiétudes.

22/12/2023, 16:33

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Face à la loi immigration, les bibliothèques et “l’accueil inconditionnel”

L'adoption de la loi immigration marque un tournant dans le second quinquennat d'Emmanuel Macron, avec un texte qui penche très à droite et remet en question quelques acquis en matière d'accueil et de traitement des étrangers. L'Association des bibliothécaires de France (ABF) répond à cette actualité dans une tribune tournée vers l'engagement, le partage et la solidarité à l'égard des nouveaux arrivants sur le territoire français.

22/12/2023, 12:32

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Vers une modernisation des outils de gestion pour les éditeurs de livres

Les industries culturelles ont toujours été au premier plan des innovations de rupture — IA Générative, streaming audio, NFT — se positionnant même au centre des débats sur l’intelligence artificielle. Pour autant, leur gestion des flux de données s’appuie encore sur des infrastructures des années 2000. Cela a tendance à freiner leur propre évolution au sein des changements sociétaux et technologiques. Une tribune de Crealo.

21/12/2023, 10:36

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David Duchovny : “Les écrivains ont le devoir d'écrire tout ce qu'ils veulent”  

David Duchovny, pour les plus anciens, c’est l’agent Fox Mulder, pour les plus au fait, le romancier Hank Moody de Californication. L’enfant de New York est aussi un écrivain : son premier texte fut un conte animalier, Oh la vache ! (trad. Claro, Grasset) « entre Georges Orwell et Tex Avery », rien que ça. Le second publié en France, La Reine du Pays-sous-la-Terre, est un texte étonnant, riche, non sans humour et d'un beau romantisme suranné.

20/12/2023, 18:08

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Centenaire de la République de Turquie (1/2) : La librairie d'Efy 

Le 23 octobre dernier, les turcs célébraient le centenaire de la République turque, fondée par Mustafa Kemal Atatürk sur les ruines de l'Empire ottoman. À cette occasion, ActuaLitté propose un diptyque à Istanbul, où l'Orient rencontre l'Occident. Ville monde, trois fois née, au sept collines, vibrante d'histoires, de cultures, et de saveurs, étendue majestueusement sur les rives du Bosphore.

15/12/2023, 19:46

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Thierry Fraysse (Éditions Callidor) : passés recomposés

Pour quiconque les croise en librairie, les ouvrages siglés Callidor sont de ceux que l'on n'oublie pas. Couvertures illustrées, titres calligraphiés, dessins cryptiques et intrigants cisèlent un écrin de choix pour des textes exhumés avec la patience d'un chercheur d'or par Thierry Fraysse, qui dirige la maison. Avec de la suite dans les idées, et une obsession assumée.

15/12/2023, 16:07

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Vera Molnár (1924-2023), ou la géométrie du sensible

C’est avec une profonde tristesse que l’Institut national d’histoire de l’art (INHA) rend hommage à l’artiste de l’abstraction géométrique et de l’art génératif, Vera Molnár, décédée aujourd’hui à l’âge de 99 ans. Elle avait noué avec l’INHA des liens profonds qui se sont concrétisés par le don d’un corpus important d’estampes en 2022 dans lequel la dimension pionnière et généreuse de son œuvre, reflétait pleinement sa personnalité. 

08/12/2023, 11:59