Stéphane Marsan quitte ses fonctions de président de Bragelonne
Dans un communiqué, le groupe Bragelonne annonce la démission de Stéphane Marsan, de ses fonctions de président et d’administrateur. Plusieurs nominations interviennent suite à ce changement d’organigramme, avec l’arrivée de Bernard Chaussegros, en qualité de président du groupe.
Le 06/07/2021 à 18:02 par Nicolas Gary
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Publié le :
06/07/2021 à 18:02
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Dénoncé pour des comportements et attitudes sexistes, dans le cadre d’un article diffusé par Médiapart, Stéphane Marsan a « quitté ses fonctions de Président et d’administrateur », indique le groupe Bragelonne dans un communiqué. Ce dernier ne fait nullement état des témoignages à charge contre l’éditeur, mais indique que les deux nominations sont effectives depuis le 24 juin dernier.
Ainsi, « les associés de la société Bragelonne ont entériné la nomination de Bernard Chaussegros en tant que Président ». De même, Claire Renault Deslandes a été nommée directrice de la publication. Bernard Chaussegros était déjà administrateur depuis août 2020 de Bragelonne, selon les informations officielles.
Toutefois, les révélations publiées dans la presse amènent le groupe à quelques précisions. Ainsi, il « confirme son engagement en faveur de la lutte contre toutes les formes de harcèlement et de discrimination en entreprise ».
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Nous apprenons par la même occasion que « [d]ès la fin du mois d’avril, et en concertation avec le CSE, le groupe Bragelonne a pris la décision de missionner une société indépendante pour réaliser un audit qui devra évaluer les risques psychosociaux à l’intérieur de l’entreprise. Une enquête interne sera également lancée dans les prochains jours ».
Par l’intermédiaire de son avocat, Emmanuel Pierrat, Stéphane Marsan avait usé de son droit de réponse. « Je tiens à récuser tous les faits qui me sont imputés et à réfuter formellement toute accusation de harcèlement sexuel ou moral », indiquait-il fin avril. Et d’ajouter : « Je tiens à rappeler que je bénéficie pleinement de la présomption d’innocence. Je n’ai jamais été mis en examen, gardé à vue ou fait l’objet d’une enquête judiciaire et, en revanche, entends utiliser les moyens de droit nécessaires au profit des personnes injustement mises en cause. »
AFFAIRE MARSAN: l'édition face à ses responsabilités
À ce jour, aucune plainte n'a été déposée, selon nos informations.
mise à jour - 18h44
Médiapart, à l’origine des révélations, indique que dès le 30 avril, le Comité social et économique de l’entreprise avait fait état du malaise profond provoqué par ces accusations. Les élus du personnel avaient d’ailleurs mis au vote une résolution pour apporter leur soutien aux victimes : « Nous tenons à établir une nette distinction entre notre entreprise et les personnes qui la composent, et ne souscrivons pas à l’idée sous-jacente selon laquelle les allégations faites à l’encontre de Stéphane Marsan seraient dirigées contre l’entreprise dans son ensemble. »
La motion sera adoptée à près de trois quarts des voix. Pourtant, quelque deux semaines plus tard, les services de communication se voyaient proposer des éléments de langage comme : « Cet article de Mediapart est une tentative de déstabilisation de Bragelonne, à travers la figure publique que Stéphane Marsan représente en tant que président et éditeur historique de la maison, dont la réussite spectaculaire et durable a pu agacer. »
Dès le départ, la stratégie avait été de garder le silence, après la diffusion du droit de réponse.
Toutefois, les mouvements se sont poursuivis en interne : alors qu’un collectif de huit autrices brandissait une lettre pour appeler la structure à prendre ses responsabilités, un audit été envisagé dès la fin du mois de mai. Et validé dans un procès-verbal du 15 juin, lors de la réunion du CSE.
Rappelons enfin qu’un récent sondage mené auprès des professionnels de l’édition par Livres Hebdo a pointé que six personnes sur 10 avaient été concernées par des problématiques de harcèlement ou de sexisme sur leur lieu de travail.
Les chiffres devenaient confondants : 50 % de personnes ayant subi des remarques déplacées, 36 % des discriminations sexistes. 21 % font état de gestes déplacés et 10 % de harcèlement sexuel. Pour mieux le mesurer, il faut souligner les chiffres que l’IFOP avançait, dans une enquête de février 2018. L’institut rapportait que 32 % des femmes avaient été harcelées ou agressées sexuellement au sens juridique du terme, sur leur lieu de travail.
Deux nouvelles nominations
Bernard Chaussegros, est titulaire d’un diplôme d’Expert-comptable ainsi que d’un diplôme d’Economiste des Arts et métiers. Il découvre le monde des médias et de l’audiovisuel dans le cadre de ses missions de conseil. Il dirige de nombreuses entreprises du secteur au cours de cette période, prend la direction générale de la Société Française de Production en 2002, puis devient Président d’Euro Media France en 2011, le leader européen de prestations techniques audiovisuelles. En parallèle de ses activités au sein du groupe Euromedia, Bernard Chaussegros s’intéresse de près à l’émergence des nouveaux médias, en particulier les télévisions locales de la TNT.
Il est par ailleurs Président de PAREXI, société ayant pour vocation la maîtrise d’œuvre de parcs d’attractions en France et a notamment accompagné le projet « Le Parc Spirou Provence ». Bernard Chaussegros a été nommé par Bernard Laporte, président du Cercle des Soutiens du projet « France 2023 », pour accompagner le projet de candidature de la France comme pays organisateur de la Coupe du Monde de Rugby en 2023. Il siège au Conseil d’Administration de Bragelonne depuis 2 ans. Depuis le 1er janvier 2017, il est également expert judiciaire près la Cour d’Appel de Paris et près les Cours Administratives d’Appel de Paris et Versailles.
Claire Renault Deslandes, née en 1976, est diplômée du DUT Information-Communication de l’IUT Paris Descartes, et titulaire du Master 2 Droit, Économie et Gestion de l’audiovisuel, parcours marketing et Distribution de l’université Paris 1 Panthéon Sorbonne.
Elle a débuté sa carrière aux éditions Baleine en 1997, en tant qu’assistante d’édition et directrice d’une collection de science-fiction. Après avoir travaillé aux éditions Cursives, Plon et Perrin, puis en tant qu’éditrice free-lance et directrice d’ouvrages pour des éditeurs de littérature, de théâtre et de manga, elle a rejoint le groupe Bragelonne en 2006 en tant que Directrice des traductions. En parallèle, elle a été directrice d’ouvrage et associée fondatrice des éditions Delpierre.
Au sein du groupe Bragelonne, elle a assuré la direction de Milady Graphics dès 2009, la Direction éditoriale groupe en 2010, puis la Direction de la publication numérique groupe en 2012, à laquelle se sont ajoutés le développement du pôle Jeux, puis la Direction de la Publication pour le pôle Image (Jeunesse, Comics, Manga et illustrés) en 2017.
Crédit photo : Stéphane Marsan, ActuaLitté, CC BY SA 2.0
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64 Commentaires
Gemme
06/07/2021 à 18:21
ENFIN !
Etienne Denis
06/07/2021 à 18:31
Bravo.
(Et oui, je dis « bravo » en signant mon vrai nom. Que ceux qui soutiennent encore Stéphane Marsan fassent leurs représailles.)
Raymonde Domenech
07/07/2021 à 10:59
Bravo pour votre courage !
Marco
06/07/2021 à 18:43
Le monde de l'édition change enfin ! Bonne nouvelle.
Ed
06/07/2021 à 18:52
Terrible tout cela. Terrible. L'homme démissionne : les plaignantes ont vaincu, non par la justice, mais par le capitalisme, qui a décidé qu'il était préférable d'écarter l'homme, plutôt que de faire face devant des tribunaux.
Charybde et Scylla ? Peut-être.
Mais en réalité, cette victoire n'a qu'un goût amer : elle relève de l'écrasement financier des personnes. Pas d'une décision de tribunal.
Contractore
06/07/2021 à 19:25
Tout à fait d'accord quant au goût amer. Mais ce n'est pas les autrices qu'il faut incriminer. C'est tout un système collectif déficient qui, depuis l'écoute dans les familles, l'accueil de la parole au commissariat, les classements sans suite intempestifs du parquet, conduit ces dernières à user des seuls moyens efficaces pour faire cesser des comportement dont le nombre de témoignages divers rapportés semble exclure la thèse du complot.
Jean-Mathieu
06/07/2021 à 19:36
Bonjour Ed
Malheureusement la loi à un train de retard et il est très difficile, voir impossible, de qualifier pénalement les faits avancés. Le fait d'appeler une autrice "miss gros lolos" en public, de proposer un "moment perso" à une autre ou encore de subordonner une publication à de la "bonne entente" , ne constitue pas un délit, juste une pression et une prédation délétère.
Par ailleurs, le lien de travail n'étant pas clair dans l'édition, il est difficile de faire jouer le droit du travail.
C'est un peu de la vindicte populaire, mais c'est le prix de son attitude nauséabonde.
Une lectrice
06/07/2021 à 19:01
Si je comprends bien, l'entreprise avait donc pris des mesures d'enquête interne dès la sortie de l'article ?
Les femmes qui avaient écrit une tribune ici même récemment indiquaient pourtant que non. Qu'en est-il exactement ?
Cependant, je pense que ce n'est pas terminé. Il a certes démissionné mais il n'y a pas eu de plainte de la part des autrices alors que l'enquête était documentée. Nul doute que lui, par contre, va certainement porter plainte. Je pense que nous en entendrons de nouveau parler dans les colonnes d'Actualitté.
Une autrice
06/07/2021 à 19:16
Cheh, espérons la condamnation maintenant
Lectrice
06/07/2021 à 20:04
Je sens que le départ de Marsan, annonce la fin des éditions bragelonne.
Cette histoire me laisse comme un goût amer, qui ressemble plus à un règlement de compte qu'à une réelle victoire contre la discrimination :/
Une lectrice
06/07/2021 à 20:17
Sincèrement je ne l'espère pas ne serait-ce d'abord pour les salariés et ensuite pour les auteurs et autrices publiées.
Effectivement, je ne suis pas non plus à l'aise avec cet épilogue. Ca devrait se passer devant les tribunaux avec une plainte des autrices en bonne et due forme. De fait, il n'y a aucune jurisprudence pour d'autres femmes autrices ou travaillant dans l'édition harcelées au travail. Au final, les autrices n'ont gagné juridiquement....rien.
Si une autrice ou une femme travaillant dans l'édition est harcelée, qu'est-elle censée faire juridiquement ?
NAUWELAERS
07/07/2021 à 01:15
Réponse à une lectrice: il faut voir ce que prévoit la loi concrètement.
Pour moi, une «démission» forcée et sa réputation entachée à jamais sont sa très lourde condamnation.
Pour une condamnation pénale, il faut une plainte en justice.
Y en a-t-il ou non ?
Pas de plainte, pas de condamnation tout de même...
Inutile de tourner autour du pot: telle est la situation ici.
Le sexisme purement verbal ne mène pas en prison...mais il paie très cher, loin des tribunaux.
Je note que Marsan de son côté n'a pas mis ses menaces de plainte à exécution: du bluff, et les plaignantes trop nombreuses ont dû le faire changer d'avis plutôt que d'augmenter encore sa débâcle totale...
Non, alors avec son départ sans doute forcé (dans quelles conditions financières, au fait ?) et la nouvelle organisation plus saine de ces éditions,qui ne vont évidemment pas disparaître...eh bien l'abcès semble crevé ?
On peut changer les choses sans passer par la voie judiciaire, qui n'est qu'un dernier recours et qui nécessite des preuves.
Ce qui est évident pour quiconque de sensé...
On peut faire évoluer les choses et fortement sans Mr. le juge et les chers Maîtres...
Et heureusement sinon ce serait désespérant !
Alors que la justice est totalement débordée, asphyxiée...
Une plainte et des années d'attente, sans certitude de gagner ?
On peut y réfléchir à deux fois...
Un mauvais arrangement vaut mieux qu'un bon procès, dit le dicton; hors l'arrangement est bon, avec son départ et la réorganisation !
Là vraiment les autrices ont eu pleinement gain de cause et espérons que tout se passera au mieux dans ces éditions et les autres.
Et qu'elles soient satisfaites comme de nouvelles plumes qui viendront signer pour ces éditions, avec beaucoup plus de motivation et sans aucune appréhension dorénavant.
Sans goût amer puisque tout change pour le mieux !
Marsan récolte le fruit très amer de sa conduite abusive, et on a atteint une conclusion apparemment -si pas de nouveau rebondissement du moins.
Une question non évoquée sur ce fil de discussion ni dans l'article: maintiendra-t-on ou supprimera-t-on les «speed datings» qui personnellement me paraissent totalement aberrants -ce n'est que mon avis ?
Voilà une pratique très problématique même si elle n'a rien d'illégal.
Bizarre quand même, anormale pour ce type d'activité...
Les nouvelles instances, qu'en pensent-elles ?
Voilà un petit sujet d'enquête pour ActuaLitté !
Histoire de voir ce qui va se passer réellement maintenant...
Même si on ne peut attaquer cela sur le plan du droit du travail, c'est anormal mais légal.
Et on peut là aussi faire évoluer les choses, sans courriers d'avocats.
CHRISTIAN NAUWELAERS
Un pro
07/07/2021 à 08:14
Le speed dating se fait pour pitcher rapidement à des éditeurs et producteurs.
Faut arrêter la parano et savoir comment ça se passe en vrai.
NAUWELAERS
07/07/2021 à 19:26
Réponse à un pro...
Pourquoi ne pas envoyer un projet que le récipiendaire lira à tête reposée ?
Pourquoi aller vite et en tête-à-tête ?
Disons qu'un «speed dating» obligatoire ne me paraît pas très sérieux.
Si facultatif, eh bien pourquoi pas...
Si un projet tient la route, cela justifie un vrai r-vous ensuite.
Le «speed dating» est à celui-ci ce qu'un hamburger pris sur le pouce est à un vrai repas...
CHRISTIAN NAUWELAERS
Une autrice
08/07/2021 à 01:45
Pour le coup, mis à part le nom qui porte à confusion, il n'y a rien de mal dans l'idée d'un speed dating. Quand on regarde de près les parcours des auteurs publiés, on se rend compte que finalement, l'édition est souvent une question de rencontres. Parfois, ça ne se fait pas, et ça ne tient pas à grand chose. Avoir une personne en face, savoir avec qui on s'engage dans la relation contractuelle qu'est l'édition, ça peut parfois faire pencher la balance, et ce des deux côtés.
Je trouve cela rassurant, en temps qu'auteur, d'avoir quelqu'un en face, de discuter et de lui faire lire la première page, plutôt que s'imaginer ce processus très long qu'est l'envoi de manuscrit où finalement, ton roman passera à la trappe (ou pas !) sur tes premières lignes dans tous les cas. Sauf que tu le saurais très longtemps après. Pour l'éditeur, cela peut le rassurer s'il avait un bon feeling sur le texte mais qu'il n'était pas certain de vouloir s'engager. Là où, par envoi de manuscrit, on dit "non mais si vous refaites envoyez-nous" ou "on signera peut-être un contrat si vous changez ci ça ça" six mois/un an/voire plus après l'envoi du manuscrit, un échange informel et rapide vous permet d'avoir un éditeur en face. L'avis, on sait qu'il se le fait en quelques lignes, voire la première. Selon ce qu'il perçoit de la personne qu'il a en face, il peut se dire qu'il se voit plus loin, sur ce projet, car il connaît un peu la personne, que quelqu'un dont il ne sait pas encore s'il est compliqué à gérer dans une relation auteur/éditeur.
Côté auteur, si on souhaite être publié, j'avoue avoir du mal à imaginer pourquoi une opportunité de rencontre avec des professionnels de l'édition, le milieu que l'on vise, serait une mauvaise chose. Le réseautage se fait dans tous les milieux professionnels, l'édition y compris. Maintenant que Monsieur Marsan n'a plus de raison d'y être présent, il serait vraiment dommage de continuer de pointer du doigt cela. Aux Etats-Unis, cette pratique y est d'ailleurs très courante.
Malheureusement, il y a des mauvais agissements partout, dans tous les milieux. Quand ça se sait, on attend de la structure qu'elle prenne ses responsabilités. Bragelonne a tardé, mais l'a fait : ils ont pris le temps de faire une enquête interne, ce qui est normal, après tout. L'enquête a tranché : il est parti.
J'appelle bien entendu le monde à cesser tous les agissements inadmissibles qui y sont commis, sur ce sujet ainsi que tous les autres, mais ne mélangeons pas tout. Mis à part le nom de Speed Dating, il n'y a rien de mauvais à cela. Je suis une femme, et comme toute femme, il m'arrive de devoir faire face parfois à des situations déplacées. Et il n'y a pas besoin de contexte de "speed dating" pour que cela se passe. Si je veux éviter ça, alors je ne sors pas de chez moi ? Non.
Une lectrice
08/07/2021 à 09:43
Merci à Une autrice pour avoir pris le temps d'expliquer le concept des speed dating. Je comprends beaucoup mieux. C'est un moment d'échange entre auteurs et éditeurs sur un roman et permet à chacun de rencontrer un maximum de monde lors d'un salon par exemple et d'échanger.
Plus que le format il faudrait peut-être changer le nom. Ce serait plus clair pour tout le monde.
NAUWELAERS
08/07/2021 à 19:18
En réponse à une autrice, votre message du 8 juillet, 01h45.
Donc un «speed dating» peut être positif, j'en prends acte.
Mais je pose une question: cette rencontre-éclair a-t-elle lieu ou non après lecture au moins partielle du manuscrit à défendre ?
Ou on part de zéro...dans ce cas, cela paraît très artificiel si l'éditeur ou la personne en charge de cela ne sait même pas de quoi il retourne.
Le relationnel doit suivre un texte intéressant, et non l'inverse tout de même !
L'oeuvre est la locomotive et le contact humain et professionnel, le wagon.
Dans ce sens-là !
Donc il s'agit de savoir dans quelles conditions se déroulent ces «speed datings» qui peuvent avoir du bon...
Et oui des paroles et attitudes déplacées ne sont en rien une fatalité: tout dépend de la conduite des personnes en présence !
Une question toutefois: faut-il bannir totalement dans ces rencontres toute dimension de charme voire de séduction ?
Ce serait tout de même une sinistre régression, je trouve...
Le tout est d'éviter tout abus et malentendu.
Et est-ce toujours simple ?
Pas sûr...
Il faut, je crois, toujours lever immédiatement toute équivoque si on pense qu'une ambiguïté risque de surgir: de l'art des relations humaines, de la dentelle parfois.
Et admettre qu'on n'est pas dans une science exacte.
CHRISTIAN NAUWELAERS
Koshka
11/07/2021 à 11:30
Je suis d’accord avec vous. C’est le texte qui compte. Signer un auteur pour tout ce qu’il y a autour ne me parait être que de mauvaises raisons de le faire (et conduire éventuellement aux abus que l’on sait). Cette tendance à tout faire vite (thèse en 10 minutes, et ), en se basant sur des compétences en marketing, réseautage et “savoir être” de professionnels dont le boulot devrait se limiter à la capacité d’écrire un bon roman (et c’est déjà beaucoup demander) me laisse perplexe.
NAUWELAERS
11/07/2021 à 12:13
Koshka,
Je pense que c'est à moi que vous répondez ?
Pour plus de clarté pour tout le monde, il vaut mieux mentionner le nom de la personne qui nous fait réagir !
Eh bien...les «speed datings» favorisent les gens aptes à se vendre, à réseauter, voire...les plus beaux mecs et les plus jolies filles dans des cas où le...voire la responsable fait intervenir des critères de sélection totalement hors de propos et sans lien avec le talent et la nécessité d'écrire !
Bon je ne suis certes pas pour leur suppression non plus -assez de passion de censure partout, on étouffe !- mais je pose la question: si un Modiano (qui s'exprime très mal à l'oral) avait dû en passer par là, et n'être jugé que pour cela par un faux professionnel, il ne se serait peut-être jamais accompli comme écrivain...!
Et quand on pense à certaines langues bien pendues, qui disent avec une grande aisance tout ce qu'il faut mais dont les livres sont d'une telle vacuité, d'une telle médiocrité, d'une telle inutilité...
Moi je n'y crois pas et la solution serait: «speed dating» possible...mais non obligatoire !
Respect de la liberté et absence de dogme imbécile (périssologie) -à savoir que cette rencontre-express PEUT être éclairante mais ne doit pas devenir un diktat.
Si moi je postulais avec un manuscrit, je demanderais: «Vous me proposez un "speed dating": oui si vous m'avez lu au moins en partie.
Sinon pourquoi faire ?»
Qu'en pensez-vous Koshka ?
CHRISTIAN NAUWELAERS
Une lectrice
07/07/2021 à 08:36
Il est vrai que M. Marsan a été puni par la perte de son travail et ses comportements déplacés publiquement dénoncés.
Tout comme il est vrai comme dans ce cas présent que le non recours à la voie judiciaire a permis aux autrices d'obtenir gain de cause.
Néanmoins, je persiste à penser qu'un dépôt de plainte et un procès permettraient de faire évoluer la loi si elle est incomplète. Cela protégerait d'autant plus les femmes victimes de harcèlement sexuel au travail.
Au final, j'ai le sentiment que c'est incomplet.
En revanche, je suis entièrement d'accord avec vous sur le speed dating: cela n'a rien à faire dans un cadre professionnel.
NAUWELAERS
07/07/2021 à 19:41
Nouvelle réponse à une lectrice: il y a l'idéal et la réalité.
Se plaindre de harcèlement et de sexisme en justice, quand l'accusé niera et sans preuves tangibles...
Comment faire à la place du juge ?
La justice doit être aveugle, c'est-à-dire dénuée d'affects.
Si le ou la juge se met à sévir ou blanchir selon ses propres convictions -ce qui hélas arrive sans doute -c'est un déni de justice !
La cata !
Et être lourdingue ou insistant n'est pas un délit.
Le harcèlement répété et chronique l'est et fait l'objet d'une définition pénale.
Mais reste le problème des preuves !
Il faut se défendre immédiatement sans faire des plans sur une comète inaccessible -une justice qui peut difficilement traiter de problèmes pareils.
Non la justice ne peut et ne pourra jamais tout.
Croire le contraire, pour moi c'est irréaliste et immature.
CHRISTIAN NAUWELAERS
Une lectrice
07/07/2021 à 22:27
En réponse à Nauwelaers à 19h41:
Je m'appuie sur les diverses tribunes des autrices. Elles indiquaient que l'enquête de Mediapart est, selon les autrices, documentée. Par conséquent, ce sont des preuves pour aller en justice. Mais je suis d'accord avec vous, il est très difficile de prouver le harcèlement sexuel.
Mais encore une fois, cette enquête est documentée ce qui change tout
NAUWELAERS
08/07/2021 à 00:26
En réponse à une lectrice, 22h27.
«Par conséquent, ce sont des preuves pour aller en justice.»
Je ne connais pas du tout à fond ce dossier.
Le connaîtrais-je que je ne suis ni juriste ni avocat.
Mais pour votre phrase que j'ai saisie entre guillemets plus haut -à propos de ce reportage-enquête-je doute fort que cela ait la moindre valeur juridique...
Je n'y crois pas du tout.
Mais, n'étant pas infaillible et étant profane, je peux ou je pourrais éventuellement me tromper...
CHRISTIAN NAUWELAERS
Une lectrice
08/07/2021 à 09:38
Réponse pour Nauwelaers à 00h26:
J'ai relu l'enquête avant de vous répondre. Elle est consultable gratuitement sur Instagram chez même de libraire.
Il y a des mails et même un SMS ou figurent des remarques clairement inappropriées sur le plan professionnel. Par conséquent, mis ensemble, ça devrait être suffisant pour engager une procédure judiciaire
NAUWELAERS
08/07/2021 à 19:43
Mais enfin des SMS inappropriés ne constituent pas des délits tout de même !
Sauf menaces de mort ou des choses de ce genre -je pense aux abjects harceleurs de Mila.
Et un harcèlement avéré donc répétitif et chronique.
Les harceleurs de Mila -qui a manifesté son refus de l'islam en termes certes injurieux et vraiment négatifs pour rien - méritent à 100% d'être poursuivis et châtiés.
C'est une victime et elle a bien fait de se défendre et résister !
Je ne suis pas sûr que le cas Marsan soit aussi grave...
Mais bon, ce ne sont que des spéculations.
Il n'est plus là, il est parti la queue entre les jambes (si je peux !), vraiment il a perdu et il faut savoir tirer l'échelle à un moment et repartir sur des bases saines.
La passion de la vengeance, ce n'est pas ce qui nous tire vers le haut...
Les auteures ou autrices ont eu pleinement gain de cause.
Et que personne n'aille en déduire que je justifie ses agissements, que je défends le patriarcat etc. !
Je sais à quel point on a tendance à partir bille en tête, n'importe comment et il faut freiner...
Et se calmer avec les ardeurs judiciaires délirantes à l'américaine, ce n'est pas du tout un modèle de société enviable.
Pas envie de cela, mais alors pas le moins du monde.
CHRISTIAN NAUWELAERS
Une lectrice
09/07/2021 à 16:19
En réponse à Nauwelaers à 19h43:
Avez-vous lu l'enquête dans son ensemble ? Il n'y a pas que 1 SMS mais aussi des mails envoyés dans le cadre professionnel. Cela pose problème.
Et néanmoins, le SMS - qui, je vous l'accorde est plus difficille à intégrer juridiquement- indique clairement que l'autrice n'était pas respectée en tant que personne. C'est aussi un problème. Imaginez que vous recevez cela après un entretien: que ressentiriez-vous ?
Je ne suis pas dans un délire américain sur le plan judiciaire. Bien au contraire. Mais dans la mesure où la jurisprudence n'existe pas dans l'édition, cette affaire aurait été une première si les femmes avaient porté plainte.
Car, si personne ne porte plainte, comment les choses peuvent-elles évoluer ? Si demain une autrice ou toute personne dans l'édition est victime de harcèlement sexuel que peut-elle faire juridiquement ? En l'état, personne n'a porté ce sujet devant la justice. Par conséquent, ce sera à une prochaine victime de porter plainte. Je trouve cela malheureux.
Je suis consciente que les démarches sont longues et que cela prend des années. Mais dans ce cas là, le dossier est étayé.
Encore une fois, la volonté de porter plainte n'est pas de la vengeance mais au contraire d'obtenir justice via les instances légales.
M. Marsan a démissionné: oui d'accord mais après ? Il n'y a pas de peine judiciaire donc pas d'obligation à se soigner vis à vis de son comportement par exemple. Comme il n'y a pas de plainte alors rien ne change. C'est malheureux et regrettable.
Les réseaux sociaux peuvent servir à lancer des alertes. Mais toutes les femmes ne peuvent pas faire cela contre leur harceleur surtout si le harceler ne cible qu'une seule femme. Ce n'est pas le cas dans cette affaire mais c'est pour illustrer mon argumentation. Les réseaux sociaux sont utiles mais ce n'est pas une solution.
NAUWELAERS
09/07/2021 à 19:43
En réponse à une lectrice, 9 juillet 16h19.
Je crois que vous mélangez indûment la morale et le judiciaire.
Non on ne va pas en justice parce qu'on «n'a pas été respectée en tant que personne», ça ne tient pas debout, sans vous offenser.
Comment plaider ?
Avec quelle plainte concrète et plaidable ?
«Ces mails» - ou SMS...quand ces traces existent (pas des appels non enregistrés) -prouvent que ce monsieur ne me respecte pas en tant que personne.»
Mais enfin, je désapprouve totalement mais on n'est pas dans le pénal pour ce genre de choses !
Non cela tombe sous le sens.
Alors les salariés et salariées d'Europe 1 et du «Journal du Dimanche» qui selon une enquête pour ces deux médias souffrent mille morts avec leur management, pourraient aller ester en justice de même !
On se fait insulter, de façon sexiste ou autre, hop au tribunal !
Ou draguer de façon lourde et insistante: vite, l'avocat..
Je regrette, cela ne rime à rien du tout.
Je prétends que Stéphane Marsan paie très cher sa conduite et sans doute -n'étant témoin de rien du tout bien entendu -est-ce mérité.
Les réactions collectives des autrices ont débloqué à 100% la situation et je ne vois pas comment on pourrait aller plus loin.
Il a perdu, elles ont gagné.
Non je maintiens qu'il faut savoir passer à autre chose sinon on en arrive à broyer quelqu'un qui n'est pas un assassin, un violeur ni un tortionnaire tout de même...
Et il est évident que plus jamais il ne pourra recommencer ses agissements répréhensibles ailleurs !
Non à un véritable acharnement qui ne va plus.
CHRISTIAN NAUWELAERS
Une lectrice
09/07/2021 à 22:40
J'ai dit que l'autrice n'avait pas été respectée en tant que personne certes mais dans le cadre professionnel.
Nous débattons de ce sujet depuis un moment: nul doute que vous aviez parfaitement compris mon propos.
Je n'ai jamais dit qu'il fallait aller au tribunal à la première remarque. J'ai dit qu'il fallait aller au tribunal pour cette affaire précisément parce que les faits sont étayés comme étant répétés envers de nombreuses femmes et que cela permettrait de faire au moins jurisprudence puisqu'il n'y en a aucune actuellement.
Une lectrice
07/07/2021 à 13:35
Désolé sur ce côté là je ne suis pas d accord avec vous sur plusieurs points
La justice populaire des réseaux n est pas une justice, elle ne fait pas avancer la cause des femmes, je dirais au contraire même que cette affaire la fais reculer au vu du comportement de certaine autrices.
Concernant marsan: oh si mais ça on en parle pas une plainte a était déposé déjà il y a quelques mois, sauf que ces choses là prennent du temps.
Je ne peux rien dire de son comportement, l ayant croise en salon il a toujours était aimable et poli avec moi.
J ai pu voir certaines de ses plaignantes venir jouer les chatte en chaleur devant lui "Ça je l ai vu de mes yeux donc je peux prendre parti sur ce point la" pour certaine c est vraiment une vendetta qui a pour le moment gagné, car je rappelle que Stephan Marsan est le fondateur de la maison d édition, rien ne t empêchera de revenir.
Concernant les speed dating, il faut arrêter deux minutes, Plusiuers maisons le fond et c est plutôt une très bonne chose
Une lectrice
07/07/2021 à 14:45
Concernant le comportement de certaines autrices, pouvez-vous en dire plus ?
Comme je l'ai dit, je pense qu'une plainte reste nécessaire et qu'un procès doit avoir lieu: les comportements déplacés au travail sont inacceptables.
Si une plainte a été déposée, c'est la meilleure chose à faire. Peu importe si cela prend du temps, il est impératif que la justice se saisisse de cette affaire: le harcèlement sexuel ne peut pas rester sans suites judiciaire
En conclusion, vous indiquez que l'affaire n'est finalement pas si manichéenne que ça. Avec une plainte déposée, Actualitte va en reparler très prochainement dans ce cas.
Sur le speed datant, un autre lecteur est de votre avis. S'agit-il de rendez-vous avec des éditeurs ? Comment cela se passe t-il ? Vu de l'extérieur "speed dating" fait très "sites de rencontres" d'où mon commentaire précédent
Antoine
06/07/2021 à 21:57
Les pressions que cet homme a fait subir à son entourage professionnel, cf les 2 enquêtes Mediapart sont inadmissibles! Bragelonne a pris la bonne décision, cette maison d’édition n’est pas qu’un seul homme mais tout une équipe qui mérite de travailler dans des conditions décentes....
MLD
06/07/2021 à 22:10
Bravo : c'est la victoire du tribunal populaire qui peut maintenant réduire un homme à néant ! Que tous ceux qui se réjouissent de cette victoire, J'espère que vous n'avez RIEN à vous reprocher sinon nul doute qu'un jour c'est VOUS qu'on viendra chercher un jour et vous pourrez goûter aux joies d'être traînés dans la boue et d'une vie bousillée...
Vainc dico
07/07/2021 à 08:35
Pas besoin d'avoir quelque chose à se reprocher pour subir la cancel culture (car c'en est une forme).
Dans un monde où il n'y a pas de justice, il ne reste que la force et l'arbitraire. Nous ne sommes plus une civilisation, mais un retour à l'âge des cavernes (je n'ai pas mis Moyen Âge : il existait une justice à cette époque).
koinsky
07/07/2021 à 06:36
Il a de la chance lui, la restauration embauche à tours de bras. Et on demande pas de casier judiciaire. Il va en fin avoir l'opportunité de mater des p'tits culs en terrasse en toute impunité, un plateau posé sur la main, un torchon coincé au coude, un noeud papillon noué au cou... jusqu'à 64 ans ! ;)
Lectrice
07/07/2021 à 13:36
Heu....Ça va ou il vous faut un xanax ?
koinsky
07/07/2021 à 23:21
Ben quoi, c'est vrai, il est pas à plaindre : il va pouvoir trouver un job de serveur dans une brasserie de l'autre côté de la rue, s'adonner à son vice en toute impunité et faire ça jusqu'à 64 ans. On dit merci qui ?
NAUWELAERS
07/07/2021 à 19:59
En toute impunité, mater des nanas, koinsky !
Mais quelle horreur !
Quelle barbarie !
Un xanax, comme une lectrice vous en propose ?
Un beau costume de taliban, vous en portez déjà je suppose: pas nécessaire de vous en offrir un.
CHRISTIAN NAUWELAERS
chrinau@gmail.com
koinsky
11/07/2021 à 07:10
C'est une caricature, vous n'avez pas vu ça ? Inquiétant... Et puis je vous vois vous mettre toujours du côté des "auteurs", jamais de celui des "victimes"... comme si une plainte était de facto moins recevable que le présomption d'innocence. Oserais-je vous rappeler que la présomption d'innocence ne vous blanchit pas pour autant des actes dont vous êtes accusé, c'est juste l'impartialité de la justice qui s'exerce comme un préalable respectueux de tout citoyen dans une démocratie digne de ce nom, et c'est une bonne chose, la plainte n'en demeurant pas moins recevable.
NAUWELAERS
11/07/2021 à 11:43
koinsky,
Vous me faites un procès d'intention
Je suis du côté de la dignité humaine et de la vraie justice dans tous les cas et pour tout le monde.
Anti-sectaire, d'accord ?
Les autrices ont eu gain de cause et c'est une excellente chose.
Ce que je n'approuve pas, c'est votre acharnement caricatural et absurde -mauvais même je trouve- contre Marsan qui a payé très cher.
Ce qui a donné ma réponse certes un peu vive et caricaturale, je ne le nie pas, mais cet esprit de condamnation déchaîné du web me rebute profondément ainsi que des foules de gens de bonne foi, certes à droite mais tout autant à la vraie gauche.
Je suis de leur côté, des humanistes, pas des fanatiques de l'acharnement qui ne sont même pas parties prenantes dans les affaires qu'ils commentent du haut de leur piédestal de juges du web.
Je m'exprime contre cela et certainement pas du tout pour le machisme et le non-respect de relations professionnelles normales...qui dépasse de loin hélas le seul cadre d'affaires de sexisme !
Dans le monde du travail en général donc, dans la culture et hors de celle-ci.
Et ni vous ni moi n'avons été témoins non plus !
Certaines contributions de collaboratrices de Bragelonne ne vont pas dans le même sens, mais elles sont minoritaires, là c'est un fait; néanmoins elles existent et ont été publiées sur ce site.
Un peu de distance, de recul et de réflexion pour tout le monde, ce ne serait pas plus mal...
Et de modestie: on ne peut avoir, dans notre position, une vision absolument exacte de tout ce qui s'est passé, vu d'ailleurs ces témoignages contradictoires que bien entendu vous omettez, volontairement ou par biais cognitif.
Vive la vision panoptique des choses: c'est ce que j'essaie de pratiquer.
Merci.
CHRISTIAN NAUWELAERS
NAUWELAERS
11/07/2021 à 11:57
koinsky,
Vous me faites un procès d'intention.
Je suis du côté de la dignité humaine et de la vraie justice dans tous les cas et pour tout le monde.
Anti-sectaire, d'accord ?
Les autrices ont eu gain de cause et c'est une excellente chose.
Ce que je n'approuve pas, c'est votre acharnement caricatural et absurde -mauvais même je trouve- contre Marsan qui a payé très cher.
Ce qui a donné ma réponse certes un peu vive et caricaturale, je ne le nie pas, mais cet esprit de condamnation déchaîné du web me rebute profondément ainsi que des foules de gens de bonne foi, certes à droite mais tout autant à la vraie gauche.
Je suis de leur côté, des humanistes, pas des fanatiques de l'acharnement qui ne sont même pas parties prenantes dans les affaires qu'ils commentent du haut de leur piédestal de juges du web.
Je m'exprime contre cela et certainement pas du tout pour le machisme et le non-respect de relations professionnelles normales...qui dépasse de loin hélas le seul cadre d'affaires de sexisme !
Dans le monde du travail en général donc, dans la culture et hors de celle-ci.
Et ni vous ni moi n'avons été témoins non plus !
Certaines contributions de collaboratrices de Bragelonne ne vont pas dans le même sens, mais elles sont minoritaires, là c'est un fait, néanmoins elles existent et ont été publiées sur ce site.
Un peu de distance, de recul et de réflexion pour tout le monde, ce ne serait pas plus mal...
Et de modestie: on ne peut avoir, dans notre position, une vision absolument exacte de tout ce qui s'est passé, vu d'ailleurs ces témoignages contradictoires que bien entendu vous omettez, volontairement ou par biais cognitif.
Vive la vision panoptique des choses: c'est ce que j'essaie de pratiquer.
Merci.
CHRISTIAN NAUWELAERS
Thierry
07/07/2021 à 09:54
J'aurais tant aimé que mes harceleurs (PDG, DRH et délégué syndical !!) sautent comme Marsan 😉
En réalité ce fut tout le contraire : le "tribunal populaire" m'a éjecté en 2016 alors que j'étais harcelé et discriminé (j'ai même fait un signalement, mais aucun retour hormis mon licenciement) 😲
C'est pour cela que je me méfie des jugements populaires (même si pour Marsan, c'est une bonne chose ).
Mon audience aux prud'hommes aura lieu le 7 octobre 2021. Me voici :
https://www.francetvinfo.fr/economie/emploi/carriere/vie-professionnelle/management/video-chasse-aux-syndicalistes-en-entreprise-un-salarie-et-un-drh-temoignent_2646608.html
MDM
08/07/2021 à 08:02
Vous avez subi la vindicte populaire, vous la condamnez et dans ce cas où manifestement vous ne connaissez que ce qu'en rapportent les médias, vous l'adoubez... Vous n'êtes pas dénué de contradictions !
Forbane
08/07/2021 à 10:25
C'est une excellente nouvelle.
Janssen
08/07/2021 à 12:36
Il fut un temps, pas si lointain, où l'argent, les contacts, la réputation d'un homme puissant suffisait à lui garantir l'impunité.
Cette affaire montre que ce n'est plus le cas.
Maintenant que les cartes sont rebattues, peut-être certains seront-ils moins enclins à se croire du bon côté de la "loi du plus fort", et considèreront-ils l'état de droit avec plus de respect ?
NAUWELAERS
08/07/2021 à 20:04
Janssen,
Lorsque l'on voit les dérives antidémocratiques actuelles, je doute fort que de nombreux gouvernements suivent vos sages conseils !
Mais les gens sont trop complices, manipulables...
CHRISTIAN NAUWELAERS
MDM
09/07/2021 à 08:52
Un État de droit est selon vous la destitution d'un homme qui a été simplement accusé sans être condamné ? Vous avez une curieuse conception de l'État de droit.
C'est très américain comme façon de procéder. Un accusé américain est jugé coupable tant qu'il n'a pas fait preuve de son innocence (d'où cette manie américaine de vouloir discréditer absolument l'accusation). En France, l'accusé est présumé innocent. C'est à l'accusation d'étayer ses preuves.
Pas de preuve, pas de condamnation.
Dura lex, sed lex, mais c'est ça un État de droit.
koinsky
09/07/2021 à 11:34
En règle générale, les dépôts de plaintes sont justifiés. Vous n'avez qu'à vous rendre dans un commissariat pour le vérifier. Bien sûr il y a des abus mais ils sont rares, voire très rares. On pourrait donc tout à fait renverser la charge de la preuve et faire en sorte que ça soit à l'accusé de prouver sa bonne foie et non à la victime de prouver qu'on l'a agressée. En fait non, ça devrait être au cas par cas. En tout cas ils est très souvent beaucoup plus compliqué à une victime de prouver son état de victime, qu'à un accusé de masquer ses méfaits, surtout quand il y a prescription où là ça tient aux témoignages et au ressenti des juges ou des jurés, l'intime conviction. Alors bien sûr la présomption d'innocence est à conserver, c'est une garantie majeure de la démocratie et de la justice, mais peut-être en seconde intention, pas en première.
NAUWELAERS
09/07/2021 à 19:16
Vraiment je me pince en vous lisant, koinsky...
S'il y a des traces de coups ou autres constatées par un médecin, ce sont des preuves.
Ou un témoin de faits punissables...
Mais on ne peut attendre des années évidemment pour porter plainte...
Encore faut-il que l'accusation de coups soit portée sur le vrai agresseur mais bon.
Et renverser la charge de la preuve est un déni de justice digne des pires dictatures !
Si quelqu'un est accusé à tort, il doit se défendre et c'est bien déjà ce qui se passe, non ?
Avec contre-attaque en diffamation dans certains cas, qui équivaut au droit de réponse prévu par la presse et qui est indispensable dans toute démocratie digne de ce nom.
Je conçois que réunir des preuves dans des affaires de ce genre peut être ardu, c'est vrai.
Mais si une accusation vaut preuve, adieu toute idée de justice digne de ce nom...
Et là, les abus vont pleuvoir infiniment plus qu'aujourd'hui: assez d'aveuglement, c'est une évidence.
Tout cela est tout sauf simple, je le reconnais volontiers.
Mais non à toute justice expéditive, purement émotionnelle et qui passe l'absolue nécessité des preuves à l'as.
Quant au tribunal Twitter, c'est la lie du web.
CHRISTIAN NAUWELAERS
koinsky
11/07/2021 à 11:56
Alors, Monsieur le donneur de leçons, pourquoi d'après vous y-a-t'il aussi peu de dépôt de plaintes pour viol ou harcèlement sexuel (même si les choses sont en train de changer grâce au courage exemplaire de ces femmes qui ont décidé de briser l'omerta) ? Parce que les victimes ont peur : peur de leur conjoint, peur de perdre leur job, peur de tout un tas de contraintes familiales, sociales, professionnelles, et parce que les preuves sont souvent difficiles à réunir quand le temps a fait son travail d'effacement et qu'elles trouvent enfin le courage de parler. C'est marrant ça, vous ne faites jamais cas de cette pression insupportable exercée sur le dos des femmes. Vous vous placez quasi systématiquement du côté des auteurs présumés.
NAUWELAERS
11/07/2021 à 20:31
Alors vous êtes décidément comme un vieux disque usé, koinsky.
Vous déformez sciemment à longueur de posts mes propos et je conteste votre malhonnêteté intellectuelle évidente.
Pour donner des leçons, vous êtes un champion !
Une femme victime d'agression sexuelle, de tentative de viol voire pire doit aller porter plainte tout de suite, c'est tout.
Conséquences ou pas, il faut y aller.
Quand le délit le justifie.
Si elle n'y va pas...c'est très dommage et regrettable.
Mais que voulez-vous prouver au marteau-piqueur donc ?
Une drague lourdingue n'est pas encore punissable en justice...
Même si des gens comme vous le déplorent.
Eh bien, déplorez tant que vous voulez, quelle importance ?
C'est strictement votre problème à vous.
Même si cela fait souffrir le chevalier blanc que vous êtes dans vos rêves.
Vraiment tout cela n'est pas intéressant.
C'est moi qui définis de quel côté je suis, et cela ne correspond en rien à vos divagations.
En rien du tout.
Je vous les retourne, cela n'est pas pour moi.
Marsan est totalement châtié et les autrices ont gagné.
Au-delà: cela devient trop, monsieur le justicier que personne n'a mandaté pour cela !
CHRISTIAN NAUWELAERS
koinsky
12/07/2021 à 12:26
"Une femme victime d'agression sexuelle, de tentative de viol voire pire doit aller porter plainte tout de suite, c'est tout.
Conséquences ou pas, il faut y aller.
Quand le délit le justifie.
Si elle n'y va pas...c'est très dommage et regrettable."
Et vous avez trouvé ça tout seul comme un grand ? Bravo ! Comme lieu commun, comme leçon de morale et comme démonstration que vous n'y connaissez rien du tout au sujet, vous sous posez là !
Commencez par en rencontrer des victimes, écoutez-les et essayez de comprendre pourquoi elles ne portent pas plainte avant de leur manquer de respect comme vous le faites...
Concernée
12/07/2021 à 16:56
Merci Koinsky, vraiment. Les commentaires de ce Nauwelaers sont une insulte à toutes les femmes qui ont été agressées au court de leur vie (c'est a dire 97% d'entre elles tout de même.).
NAUWELAERS
12/07/2021 à 18:03
Quelles insultes,Mme concernée ?
Si je soutiens qu'elles doivent porter plainte au plus vite avec preuves si elles existent (coups ou autres), c'est pour obtenir justice avec des preuves.
JUSTICE en capitales puisque votre vision est aussi sélective que celle de koinsky.
Si elles ne le font pas, je trouve que c'est déplorable !
Vous trouvez cela bien ?
Bravo, vous voulez que les femmes soient donc victimes impuissantes à jamais pour ensuite penser obtenir justice via les réseaux sociaux...
Eh bien si cela ne marche pas, ce n'est pas la faute de Nauwelaers.
Demandez à l'accusatrice de PPDA...
Votre hostilité obsessionnelle n'y change rien.
Et je n'y peux rien, quant à l'acharnement hostile de koinsky soutenu ou soutenue par vous, je pose la question: les autrices et auteurs persécutées et persécutés par des dictateurs parfois proches de chez nous -je pense à Erdogan -cela vous laisse indifférente ?
Les articles sur ce thème gravissime parus sur ce site vous laissent de glace.
Pas moi mais à chacune et chacun ses causes !
Une drague lourdingue, des propos inacceptables sont bien pires que de broyer des vies.
Cela -les broyer -on peut tolérer et l'ignorer !
Un Marsan est l'ennemi ultime terrassé mais sur qui s'acharner !
Beau visage d'un certain féminisme...mais non, il y en a un vrai que je soutiens mordicus.
Et 97% des femmes ont été agressées..
97%?Vous tenez ce chiffre d'où ?
Je connais plein de femmes qui ne l'ont jamais été, agressées !
J'ai la chance de connaître celles qui échappent à ces statistiques scientifiques et prouvées, puisque c'est vous qui l'écrivez !
Je suis verni malgré ma misogynie imaginaire...
Tiens qu'attendez-vous pour proposer des récits d'imagination pure chez Bragelonne ?
Vous êtes douée et «il» n'est plus là !
Et ce ne sont pas des extraterrestres, ces femmes qui vivent leur vie, sont aimables, heureuses et non, ne se plaignent pas...
Ou rarement, mais comme tout le monde.
Arrêtez ces délires qui disqualifient la cause du féminisme mais je veux croire que les extrémistes -un terme épicène - de tous bords (de droite extrême à une gauche vérolée et dévoyée) n'inspirent aucune confiance à une immense majorité de gens dotés de bon sens.
Y compris à gauche et à de nombreuses femmes féministes.
Qui n'ont rien à voir avec des personnes comme vous.
Pénibles ces échanges avec des extrémistes dans l'outrance haineuse...
Et tous les agresseurs, violeurs etc. n'ont pas d'excuses et ils sont à châtier -n'oubliez pas de faire semblant de n'avoir pas lu cette phrase avant vos prochaines salves.
Continuez dans la mauvaise foi, en compétition avec Monsieur ou Madame koinsky (le nom fourni, peu importe).
CHRISTIAN NAUWELAERS
koinsky
13/07/2021 à 06:59
Ce que ne comprends pas ce monsieur (ou feint de ne pas comprendre), c'est que c'est précisément ce genre de propos machiste qui musèle les victimes depuis toujours.
Si les victimes ne portent pas facilement plainte, c'est qu'elles sont trois fois victimes : une fois de leur agresseur, une fois des préjugés dont vous êtes ici l'incarnation, une fois de la Justice des hommes par le jeu de la prescription ou d'un non-lieu faute de preuves.
Pour elles c'est très souvent la triple peine.
Alors, aller porter plainte avec ces trois murs dressés devant soi, c'est un acte de bravoure.
Il y a encore en effet pas mal de pain sur la planche.
Courage, restons soudés.es contre la connerie et la mauvaise foi ;).
NAUWELAERS
13/07/2021 à 16:24
Ce que ne comprend pas la personne dont le pseudo est koinsky, c'est que non, mes propos ne sont pas machistes.
Je suis pour la dignité humaine et la liberté.
Des femmes, hommes, trans et tout le monde.
Alors puisque vous avez toujours raison, du haut de votre chaire de vérité: que les femmes évitent de porter plainte !
Qu'elles comptent sur les réseaux sociaux pour leur rendre justice.
De très nombreuses années plus tard.
On voit ce qui se passe: la réalité vous contredit mais peu importe, koinsky a toujours raison.
C'est magnifique, grâce à vous le monde est si simple...
Et on colle des étiquettes à tort et à travers -et à travers et à tort -mais on a raison.
Bon avec un peu de sens de l'humour, on peut admettre que vous êtes drôle au bout du compte...
CHRISTIAN NAUWELAERS
koinsky
13/07/2021 à 18:30
Mon but n'était pas d'être blessant, juste de sensibiliser sur la difficulté pour une femme agressée de porter plainte. Cela vous semble tellement naturel et évident alors que c'est une difficulté insurmontable pour les raisons évoquées plus haut. Si les flics ont été récemment (par une circulaire ministérielle) sensibilisés et formés à l'accueil bienveillant de ces victimes en particulier, c'est bien qu'il y a là un problème récurrent de crédibilité apportée à la parole des victimes. Les plus grandes souffrances sont silencieuses. C'est le cri de Munch version féminine. Voilà pourquoi il faut leur dresser un tapis rouge et les accueillir avec des bouquets de rose. Sans rancune ;)
NAUWELAERS
13/07/2021 à 23:37
koinsky,
Je ne suis ni machiste ni borné comme vous le pensez ainsi que cette autre personne, une visiteuse qui a abondé dans votre sens, en en remettant.
La police a le devoir absolu d'accueillir toute victime qui vient porter plainte.
S'il y a des traces de coups, il me semble évident qu'il faut aller faire constater cela: si pas de médecin disponible...jamais les urgences d'un hôpital ne refuseront quiconque.
Bien entendu, si une femme est maltraitée par un conjoint ou amant (...ou exploiteur ou peu importe), qu'elle ne peut sortir faute de moyen de locomotion, que l'hôpital le plus proche est à quinze kilomètres et qu'elle est blessée ou même simplement endolorie...
Oui comment faire ?
C'est tout sauf simple.
Mais si une femme se plaint des années plus tard via des réseaux sociaux d'avanies subies si longtemps auparavant et que le vrai ou faux coupable nie farouchement, mais que faites-vous si vous êtes le juge saisi de l'affaire ?
Comment savoir ?
Car des femmes qui veulent nuire pour se venger, ou intéressées, cela existe également: ce sont des êtres humains et il y a de tout dans l'humanité.
Ne pas nier certaines réalités même si elles déplaisent fort.
Toute vision bisounours globale d'une partie de l'humanité, quelle qu'elle soit, ne peut être que fausse puisque la réalité est toujours complexe et mélangée.
Les idéologues à front bas de tous bords -j'insiste: à gauche et à droite, et écolos (qui souvent n'ont d'écolos que le nom alors que l'écologie réelle est tellement indispensable -bref...) -donc les idéologues -un terme épicène- sont dans les certitudes monolithiques et dès que la réalité présente des aspects qui ne correspondent pas à leurs convictions, ils les nient, ou les justifient de façon spécieuse, ou les mettent sous le boisseau et les taisent.
Moi j'ai un peu la spécialité d'essayer de considérer toutes les facettes des réalités qui nous concernent, en oubliant le politiquement correct si nécessaire.
Je crois profondément à une vision panoptique des choses et à une pensée non hémiplégique.
Bien entendu, de vraies victimes de vrais sales mecs qui leur ont fait du mal, bien entendu qu'il y en a...beaucoup trop.
La grosse difficulté: comment diable faire le tri, si hélas -vraiment hélas-les preuves n'existent pas ?
Si on dit: «Vous êtes une femme, votre parole vaut preuve(s)» -non ce n'est plus de la justice.
Certaines féministes ultramilitantes voire extrémistes en sont là: pas d'accord.
Si on met d'office la parole d'une plaignante en doute: autre versant de la même pièce, même arbitraire; inadmissible.
Il faut parvenir à essayer de trouver la vérité ou plutôt la réalité des faits...et vraiment dans de nombreux cas, il n'est pas possible ou très difficile d'y arriver.
Je crois à un idéal de justice et cela m'indigne qu'on puisse confondre cela avec du machisme.
C'est de la confusion mentale et je la refuse.
Il faut la justice sans distinction pour toutes et tous, femmes et hommes, riches ou pauvres, blancs et de couleur, célèbres ou non, etc.
Je ne vois pas en quoi cette position serait répréhensible.
Un exemple précis: pourquoi ne parle-t-on plus des accusations de propositions sexuelles indécentes de Zemmour, notamment contre cette journaliste belge ?
Parce qu'elle a attendu très longtemps avant de se manifester.
Et parce que pour prouver ce qu'elle lui reproche (avances déplacées, caresses sur la jambe d'emblée selon elle lors d'un entretien professionnel et non privé à l'extérieur, donc bien visible, pas comme PPDA dans un bureau retiré...) il faut au moins un témoignage à charge contre Zemmour: il n'y en a pas semble-t-il, et Zemmour a gardé un mutisme total: il semble que cela lui réussisse...puisque son éviction d'Albin Michel ne fait même pas état de ces accusations !
Si ces accusations étaient solides, l'avocat d'Albin Michel bondirait sur cet argument-là pour tenter de justifier la rupture de contrat, qui coûtera un bras à l'inconséquente maison d'édition(s).
Rien de cela; passé à l'as...
J'en déduis donc que Zemmour est innocent et je prends sa défense ?
Mais absolument et évidemment non !
Figurez-vous que je-n'en-sais-rien !
Je refuse de prendre parti: je n'étais pas présent.
S'il a agi comme cela, c'est un vil goujat mégalo qui s'imagine que la célébrité lui donne tous les droits...ou il a pu croire, bien à tort, à une disponibilité en sa faveur de cette femme qui l'avait sollicité sur un plan professionnel.
Il a été outrecuidant: il a cru au-delà de ce qui était réellement, ce que signifie cet adjectif.
La jeune femme l'admirait alors, voulait ses conseils, et il a peut-être cru que cela pourrait mener plus loin: totale méprise !
Je précise qu'il s'agit d'une possibilité et jamais d'une certitude.
Voilà bien des années plus tard, alors qu'il est vu comme un candidat président, cela sort...
Donc ce n'est pas «in tempore non suspecto»...
Cela jette le doute et tant pis pour les cris d'orfraie...
J'écris cela de façon totalement neutre et factuelle...puisque on voit que cela fait pschitt...
Je n'ai pas étouffé l'affaire: je constate et c'est tout !
Voyez: c'est tout de suite retombé...ce qui ne prouve rien, ni dans un sens ni dans l'autre selon moi.
Pour moi je crains qu'on ne sache jamais le fin mot de cette histoire, moins grave que d'autres tout de même, tout à fait traumatisantes, mais épisode lamentable si vrai, et tout autant si inventé...
J'écris: «si»,«si»,«si», merci de le voir !
Pencher dans un sens ou un autre, c'est être de parti-pris.
Ce que je refuse catégoriquement.
Sans preuve donc: vous êtes juge, vous faites quoi ?
Ma conclusion: dans des histoires de ce genre, on constate une véritable impasse !
Je ne fais que constater ce qui est, loin de toute idéologie à fleur de peau et loin de toute réflexion sensée.
Pas d'idéologie mais des convictions en béton armé dans mon chef: tout le monde a droit à sa liberté et sa dignité (même...les non-vaccinés, mais c'est autre chose: cette ambiance d'épuration contre eux me dégoûte mais je n'épilogue pas plus sur cela, ici).
Ma conclusion est que tout cela est vraiment tout sauf évident...et que je le regrette très fort, bien entendu.
La justice est parfois un art tellement difficile...
Mais elle ne se rend pas sur les réseaux sociaux non plus.
Qui servent à communiquer mais pas à rendre une «justice» illégitime et délirante, à censurer, à persécuter.
Dire «la parole se libère» et justifier des meutes de hyènes du web qui sous leur lâche pseudo libèrent de la haine en ligne -Mila est un exemple évident et il y en a tant d'autres (cela arrive à des hommes qui ont pu être des victimes expiatoires d'une e-plèbe pathétique) -c'est insupportable.
Traiter de «réac» un ennemi de la haine en ligne et de l'arbitraire féroce revient à changer en bien le sens de ce mot !
C'est surtout une manifestation de profonde bêtise sectaire.
Puisqu'on doit réagir contre ce qui est insupportable, même si nouveau et contemporain.
Le pire d'une époque tout de même assez lamentable qui fait baver tant de monde, de tous âges, mais qui comporte tout de même de bons côtés, à aller chercher et préserver !
Voilà et arrêtons les malentendus: on n'en a pas besoin, la vie est trop courte et l'époque (rendue) trop pénible (notamment par certains -voyons en haut ces vilains oiseaux noirs de malheur qui nous survolent et qui sont comme ceux de Hitchcock, dangereux pour les citoyens encore attachés à certaines valeurs, vous voyez qui je vise et sans pseudo...!).
CHRISTIAN NAUWELAERS
koinsky
14/07/2021 à 07:36
1 - Le harcèlement moral et sexuel ne laisse pas de traces visibles, c'est toute la difficulté pour la victime d'apporter des preuves.
2 - Le choc post traumatique peut inhiber une victime jusqu'à sa mort, donc il est crucial d'abolir la prescription en la matière.
3 - Des femmes qui veulent nuire pour se venger, ou intéressées, ça existe, mais c'est une infime minorité et quand je dis infime, c'est vraiment infime.
4 - Non, en matière d'agression sexuelle ou de harcèlement, la réalité n'est pas toujours complexe et mélangée, elle ne l'est même quasiment jamais.
5 - Dans une procédure de plainte, les deux parties sont entendues à égalité = de façon impartiale, mais les enquêteurs savent d'expérience que bien souvent les auteurs nient ou, au mieux, minimisent la portée de leurs actes, quand ils font preuve d'un minimum de courage et d'empathie, ce qui est ultra rare.
6 - Zemmour est un justiciable comme les autres. S'il a commis des faits répréhensibles, il devra être jugés en toute impartialité, objectivement.
9 - Non, Zemmour, s'il a commis ce qui lui est reproché, n'est pas un perdreau de l'année. C'est un homme instruit et intelligent, il ne peut donc brandir l'étendard de la méprise sans suinter le déni et la mauvaise foi.
10 - D'accord avec vous sur un seul point : désigner le non vacciné comme le danger absolu est une forme de lâcheté qui menace d'aboutir à une chasse aux sorcières (c'est déjà le cas). Apriori un non vacciné ne constitue pas un danger pour un vacciné puisque celui-ci peut au pire ne contracter q'une forme bénigne de la maladie, ou alors on en est finalement pas si sûr que ça et il convient dans ce cas de s'interroger sur la raison de la mise au pilori des "anti-vax" dans la plupart des médias et des politiques.
11- La Justice n'est pas un art si difficile que ça, c'est juste un art lent dépourvu de moyens suffisants pour accomplir sa mission en temps et en heures.
12 - Ne pas confondre les moyens et les buts. Les réseaux sociaux sont un progrès considérable dans le champ de la démocratie, c'est leur utilisation qui est à interroger. La loi doit encadrer leur usage. Insulter ou menacer quelqu'un via un réseau social est répréhensible et dépend donc de la Loi. Les réseaux sociaux n'y sont pour rien en tant que tels, ce n'est qu'un entrelacs de tuyaux, un hub froid, sans âme ni intention. C'est ce que fait l'homme mal intentionné des outils mis à sa disposition qui est à encadrer, à légiférer. Mais qui est juge des intentions des hommes tant qu'ils ne sont pas passés à l'acte...
NAUWELAERS
14/07/2021 à 17:20
koinsky (votre post 14-7, 7h36)...
Ma réponse est «allenienne»: accords et désaccords !
Enfin un peu de nuance, bravo.
Pour plus de facilité, je laisse votre post en dessous du mien !
En espérant que ce soit licite.
Réponses point(s) par point(s).
1 D'accord: c'est une évidence.
2 Là vraiment...c'est à discuter entre personnes habilitées à le faire: ni vous ni moi.
3 Désolé mais vous affirmez cela «ex cathedra» sans étayer le moins du monde votre propos péremptoire !
Je suis plus pessimiste que vous...mais je n'affirme rien.
Quand on voit la vilenie affichée de l'être humain, notamment sur les réseaux sociaux, j'ai une autre perception de l'humanité que vous, koinsky.
Belge, je suis un bon disciple de Simenon...
Si toutefois vous avez raison...je ne peux que m'en réjouir.
4 Comme pour 3: vous affirmez avec votre sensibilité.
Moi ce sont les faits que je considère.
Et non, la réalité est plus souvent complexe que simple: vous ne me convaincrez jamais du contraire...
Question d'expérience personnelle, de rencontres etc.
Je ne crois absolument pas à un monde en noir et blanc, koinsky.
5 Vous avez peut-être raison mais expliquez-moi donc: en quoi l'empathie rend-elle justice d'après les faits ?
Cette qualité humaine peut déformer le jugement.
Je me hâte d'ajouter que le mépris, les sarcasmes, le petit sourire suffisant (même dissimulé) contre
des victimes féminines portant plainte sont absolument insupportables.
6 Bien entendu, 100% d'accord.
7-8: entrées oubliées par vous !
Ni accord ni désaccord !
9 Non koinsky, l'instruction et l'intelligence n'ont rien à voir avec cela.
Sans aucune sympathie pour Zemmour, il «pourrait» avoir cru de bonne foi qu'il avait la cote avec cette jeune femme !
Vous n'avez pas plus que moi assisté à cette réunion avec lui, elle et son père...qu'elle accuse par ailleurs de maltraitances contre elle mais elle était avec lui (son père indigne selon elle) à cette réunion.
Mon diagnostic: toute personne de bonne foi et sensée avouera ne pas savoir quant à cette affaire non claire mais brumeuse !
Et je vous rappelle en outre qu'elle semble enterrée...
10 D'accord évidemment.
11 Désaccord au moins partiel.
Manque de moyens: bien sûr.
Mais moins optimiste, donc plus réaliste que vous, je soutiens que même avec tous les moyens qu'il faut -et certes on en est loin -il est des affaires où connaître la vérité vraie relève de la mission impossible...bien au-delà de celles concernant des faits de mauvais traitements, harcèlements etc. infligés aux femmes.
Maintenant si une femme est victime de harcèlement téléphonique et/ou par SMS, courriels, lettres etc., non seulement par des paroles qui s'envolent après avoir fait très mal, on est bien d'accord que ce sont des preuves à exciper en cas de plaintes.
Même arme pour un homme accusé à tort par une femme: si elle est amoureuse et le prouve par des messages amoureux, vous pensez bien que cela ne...plaide pas en sa faveur tout de même, si elle prétend n'avoir pas été consentante.
OK on peut être amoureuse et n'avoir pas envie de rapports à un moment M et y être plus ou moins contrainte...
Accepter mais à contrecoeur...
Ce fut ce qui arriva dans le cas de PPDA, que les accusations de Florence Porcel ont sali médiatiquement à toute grande échelle mais la justice l'a innocenté.
Donc des messages enflammés de Porcel qu'il a gardés.
S'il les avait jetés, peut-être eût-il été condamné ?
«Chi Lo Sa», pour reprendre cette expression italienne ?
Et non, je ne peux décréter qu'elle a tort ou raison, la justice, de le blanchir, koinsky !
Qu'en sais-je, moi !
Glapir un soutien inconditionnel sans savoir -à l'une ou l'autre partie -ne prouve qu'une sensibilité se croyant apte à juger sans vraie connaissance des faits.
C'est de la partialité pure et dure.
Cela s'appelle: l'émocratie.
Pas pour moi.
Je suis un observateur attentif, point.
12, fin«Mais qui est juge des intentions des hommes tant qu'ils ne sont pas passés à l'acte...»
Je reprends ci-dessus ce que vous écrivez, entre guillemets.
Je ne comprends pas...
C'est quoi «passer à l'acte» ?
Les harceleurs de Mila n'ont rien fait d'autre que la menacer en ligne.
Actes condamnables et ils sont condamnés.
Voilà notre correspondance publique s'est améliorée: plus nuancée avec des désaccords qui subsistent et des points d'accord(s) importants.
Cela s'appelle le dialogue, loin de l'imbécile brutalité réductrice des réseaux pas du tout assez sociaux !
Ce ne sera jamais mon mode d'expression en ligne alors que ce site est parfait (notamment grâce à la beauté sans pareille du responsable de ce site NICOLAS GARY qui jamais ne censurera le présent message, ha ha ha !).
Nos approches présentent des différences mais dans le cadre du respect des mêmes valeurs, je pense: c'est l'essentiel.
CHRISTIAN NAUWELAERS
NAUWELAERS
12/07/2021 à 17:35
Quand allez-vous arrêter vos démonstrations de mauvaise foi totale ?
Je ne manque aucunement de respect aux victimes.
Mais l'acharnement haineux, c'est trop...
Lorsque l'administration d'un dictateur comme Erdogan, ou dans d'autres pays, emprisonnent pour des années des autrices et auteurs, là vous ne réagissez pas !
Pourtant des articles dénonçant ces horreurs, que moi j'appends par ce site, ne manquent pas.
Mais aucune importance !
Marsan a perdu, c'est un homme à terre et s'acharner dessus, c'est bien et beau.
Comme des esprits malveillants en déduiront que j'approuve sa conduite, eh bien c'est non !
Mais cela, vous le faites passer par-dessus bord.
Eh bien je repêche et je vous dis non.
CHRISTIAN NAUWELAERS
Janssen
09/07/2021 à 14:09
Pas du tout MDM,
Vous avez tout à fait raison de dire que le tribunal populaire n'est pas l'état de droit.
Ce que je dis, c'est qu'il est un contrepouvoir. Je dis que les puissants ont longtemps considéré, et à raison, que le système judiciaire était la seule entrave à leurs méfaits, et qu'en refusant les enquêtes et en se soustrayant aux procès, ils pouvaient agir en toute impunité.
Des affaires comme celle-ci prouvent que ce n'est plus le cas, et qu'en refusant de laisser la justice examiner les accusations dont on fait l'objet, l'on s'expose à des conséquences peu enviable.
Je concluais mon précédent message et exprimant l'espoir que ce changement de paradigme amène les intéressés à reconsidérer l'importance de l'état de droit, afin d'éviter à l'avenir ce genre de dénouement.
MDM
10/07/2021 à 07:36
Où avez-vous lu que la Justice refuse d'examiner le cas Marsan ? S'il y a eu plainte (donc une signature en gendarmerie ou un commissariat), alors la Justice s'en occupe. Cela commence par un procureur qui examine la plainte. Il enclenche (ou non) une procédure selon ce qu'il estime de la véracité des faits proposés (en gros : si ça tient la route).
Si la procédure a été retoquée, ça veut dire simplement que le procureur ne veut pas encombrer la Justice avec une affaire qui ne tiendra pas la route et sera retoquée immédiatement. Si les accusateurs insistent (sans apporter d'éléments nouveaux), ils peuvent alors même se voir convoqués par la Justice pour accusation calomnieuse.
Donc tant que l'affaire n'est pas tranchée, c'est l'affaire de la Justice. Pour le reste, il s'agit juste d'une forme de cancel culture, qui a fonctionné puisque ces personnes ont eu la peau de Marsan. Quel que soit ce qu'aurait fait ce personnage (et le témoignage ci-dessus sur les « autrices chatte en chaleur » montre qu'il y a du lourd en face côté responsabilité), c'est juste un déni de justice.
Janssen
10/07/2021 à 11:24
Réponse à MDM
Ci-dessous, un extrait d'un autre article d'Actualitté, citant certaines obligations de l'employeur vis à vis du salarié se déclarant victime de harcèlement sexuel sur le lieu de travail :
"L’article L-1153-5 du Code du travail est limpide : il doit prendre toutes les mesures pour prévenir les faits de harcèlement sexuel, y mettre un terme et les sanctionner si ces faits sont avérés. À ce titre, « la Cour de cassation considère que le harcèlement sexuel constitue nécessairement une faute grave », précise l’avocate.
« Généralement, lorsque des faits de cet ordre sont dénoncés au sein d’une entreprise, une enquête est menée avec les membres du CSE qui peuvent eux-mêmes en être à l’origine. Si une enquête est demandée par les membres du CSE, l’employeur doit la mettre en œuvre sans délai. Enfin, si l’employeur ne réagit pas face à ces dénonciations, il est possible de saisir le conseil de prud’hommes pour que cette enquête soit ordonnée en justice. » D’autres recours sont possibles pour les salariés, comme de solliciter l’inspection et/ou la médecine du travail face à des cas de harcèlement particulièrement généralisés au sein d’une entreprise."
C'est en se revendiquant de ce droit que les collaboratrices de Stéphane Marsan on demandé une enquête au sein de Bragelonne - pas une exécution de Marsan sans procès, attention : une enquête. Certes, le statut particulier des autrices, qui ne sont pas salariées, rendait hasardeuse la base légale de cette revendication. Une entreprise blanche comme neige et de bonne foi aurait cependant eu tout à gagner à accepter une enquête qui aurait révélé, de manière officielle et on ne peut plus légale, la vacuité des accusations.
Mais les éditions Bragelonne n'ont pas répondu positivement à la requête des autrices, sans même (me semble-t-il, mais peut-être l'information m'a-t-elle échappé) pointer du doigt le statut de non-salarié des autrices pour nullifier leur obligation d'enquête. La proposition du recours au droit n'ayant pas eu lieu, le conflit s'est poursuivi par d'autre moyens, avec le dénouement que l'on sait.
Curieusement, on peut lire dans l'article même sous lequel nous commentons que Bragelonne a fini par accepter qu'une enquête ait lieu... mais seulement après le départ de Stéphane Marsan. Une drôle de façon de faire les choses, dans laquelle des esprits plus biaisés que le mien pourraient voir une volonté d'ôter l'organe malade avant le diagnostic.
enfin
07/08/2021 à 20:36
il était temps que cela cesse, cet immonde monsieur pouvais être très insistant il ne sera sans doute pas condamné et son business va continuer de tourner vu que l'entreprise est à lui mais bon...